21:23 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова

Интересно, многие ли сегодня, как я, глядя на кадры прямой трансляции из Парижа с миллионного марша против терроризма испытали чувство неполноценности и стыда? Ведь у нас взрывали дома, станции, переходы, концертный зал и школу...и мы сидели у телеящиков за ужином и шуршали по утрам газетами в вагонах метро.


Что можно вот так - спонтанно - выйти на улицу и выразить свое несогласие быть жертвой, нам в голову не пришло. И властям, с блеском организовывавшим теперь митинги солидарности с Донбассом (знаю, большинство туда приходило по зову сердца) тоже в голову не пришло продемонстрировать свой народ и его сплоченность. Не было у нас нации. И не власть тому причиной. Правда, и время было другое. Безинтернетное. И молодежью были мы. С нас и спрос.


И тревожный вопрос: а эти - выйдут? И выйдем ли мы сами впереди или сзади?


URL
Комментарии
2015-01-11 в 21:31 

Bats

2015-01-11 в 21:36 

~Вольфик~
Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой. - А жизнь - это серьёзно? - О да, жизнь - это серьёзно! Но не очень…
Вопрос спорный на самом деле.
Какая польза от "марша против терроризма"?
Пройдешь по улице с лозунгами- и террористов сразу станет меньше?
По-моему, это просто показуха.
Способ ощутить причастность к борьбе против чего-то, ничего на самом деле для этого не делая.

2015-01-11 в 21:45 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
Чажка, А как вы ощутили причастность к Беслану или Норд-осту? Скорбели? Приносили цветы? Их было много,цветов, не спорю. И слез было много. И фотографий. И газет. Не было только этого чувства - "мы вместе". Люди. Власть. Армия. Соседние страны...
Демонстрация, даже в десятки тысяч может очень много. Это показывают столетия европейской истории.
Это показывает недолгий опыт оппозиции, успешно смешанной с г-ном на почве разногласий по Украине. Даже им удалось прилично напугать власть. Но это детали. Главное - чувство сопричастности "ничего на самом деле не делая". Это очень много. Вы просто недооцениваете эту энергию.

URL
2015-01-11 в 21:54 

~Вольфик~
Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой. - А жизнь - это серьёзно? - О да, жизнь - это серьёзно! Но не очень…
Просперо, демонстрация- это заторы на улицах, шум, беспорядки, испорченное имущество, и часто- человеческие жертвы. Толпа вообще- это страшно.
Иллюзия сопричастности не стоит ни одной человеческой жизни.
Ну это на мой очень прагматичный и лишенный романтизма взгляд.

2015-01-11 в 21:59 

Анхейн
Бытие - это когда нежелательный ноль ты можешь превратить в желаемую единицу
По практике современной РФ - "вместе" властьимущие, все эти "большие шишки" и народ в широком смысле - понятия несовместимые. Митинги, парады и прочее - мероприятия посещаемые только в случае оплаты. А просто так собрать 10-20-30 тыщ по принципу "а давайте" - ноуп, нереально. Даже на почве страха. Или скорее "особенно".
Мне больше интересно, кто заплатил такую прорву денег за кампанию во Франции. И насколько силён будет эффект. Хватит только её или придётся потрясти ещё пару-тройку стран на предмет.

2015-01-11 в 22:01 

Bats
демонстрация- это заторы на улицах, шум, беспорядки, испорченное имущество, и часто- человеческие жертвы. Толпа вообще- это страшно.
Иллюзия сопричастности не стоит ни одной человеческой жизни.

Чажка, напомните, пожалуйста, сколько испорченного имущества и человеческих жертв случилось сегодня в результате милионной (!) демонстрации в Париже.
Кстати, в моё детство в СССР каждый год у нас проходили, например, первомайские демонстрации. Не было ни испорченного имущества, ни человеческих жертв. И до сих пор всякие демонстрации проходят, и всё хорошо с имуществом и с людьми))

2015-01-11 в 22:06 

~Вольфик~
Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой. - А жизнь - это серьёзно? - О да, жизнь - это серьёзно! Но не очень…
Dana Eilian, напомните, пожалуйста, сколько испорченного имущества и человеческих жертв случилось сегодня в результате милионной (!) демонстрации в Париже

Я сегодня не в Париже, и текущей информацией естественно не располагаю, как впрочем и вы. Но прекрасно помню, чем заканчивались предыдущие парижские демонстрации.
Можете погуглить, если интересно.

в моё детство в СССР каждый год у нас проходили, например, первомайские демонстрации

И я прекрасно помню те демонстрации. КПД от них какой был? Ну то есть практическая польза?

2015-01-11 в 22:47 

Bats
Я сегодня не в Париже, и текущей информацией естественно не располагаю, как впрочем и вы.
Чажка, а откуда Вы знаете, где я сейчас нахожусь и была ли лично на сегодняшней демонстрации?
Не надо говорить за других, говорите за себя.

И я прекрасно помню те демонстрации. КПД от них какой был? Ну то есть практическая польза?
Думаю, что для многих людей это была возможность побыть вместе, почувствовать общность, вдохновиться.
Я понимаю, что сравнивать сегодняшнюю демонстрацию с теми нелья. Те первомайские демонстрации сродни салюту на НГ, который приходят смотреть многие люди - кому-то лучше одному или с семьёй дома, а кому-то веселее и радостнее вместе.
Сегодняшняя демонстрация скорее о том, сколько людей готовы своим пришествием на демонстрацию сказать "мне важна свобода слова", "я соболезную родным погибших людей", "мы все вместе за то, чтобы свобода слова продолжала жить в нашей стране". Она о том, что за ценность свободы слова не горстка отщепенцев, а миллионы людей.

2015-01-12 в 00:00 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
Анхейн, Под кампанией вы имеете ввиду теракты? Вряд ли они стоили прорву денег, которы, впрочем, у ИГ предостаточно

URL
2015-01-12 в 02:16 

Анхейн
Бытие - это когда нежелательный ноль ты можешь превратить в желаемую единицу
Просперо, не только. Все последующие действия. Освещение событий в СМИ, военщина и прочее. Чтобы в Европе, да раньше во временном промежутке, да ещё и терактов не было? Слабо верится. А действий всяких, активных и пассивных? Были. Но за каким-то именно сейчас и именно по ИГ нужно раздуть полноценный экшн. Вот и интересно, остановятся или нет.

2015-01-12 в 03:54 

Gabriel Fahrenheit
"Ничего не поделаешь, к сожалению, здесь все сумасшедшие. Вы, наверное, тоже заметили, что я слегка не в себе.."
ой вышли как-то в 1905...
на самом деле не смотрю телевизор, но вот вопрос: даже если люди и выйдут, что стрелять меньше станут? по этим же самым людям и бобманут - мишени сами вышли.
да и выходить против власти одно, а против терроризма - совсем другое.

2015-01-12 в 07:50 

marsi
Чтобы согреть Россию, они готовы сжечь ее
риторические вопросы задаешь

2015-01-12 в 20:26 

boduncov
Досуществовался ©
Просперо, ух-ты! здесь лучик в темном царстве зажегся.
спасибо.

2015-01-13 в 23:34 

litoops
Позволю себе не согласиться в отношении нас, как народа.
Русский менталитет не требует непременно отвечать на подобные события демонстрацией.
Французы и фашистам чуть ли не демонстрации устраивали (перегибаю, понимаю, но всё же).
Так вот, наша страна чуть больше 10 лет назад разгромила чудовищное гнездо терроризма в Чечне.
Не нужно об этом забывать.
Да, нам это очень дорого стоило. Это потребовало много жизней, денег, сил...
А демонстраций не было, это да.

2015-01-15 в 22:45 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
Анхейн, Под кампанией вы имеете ввиду теракты? Вряд ли они стоили прорву денег, которы, впрочем, у ИГ предостаточно

URL
2015-01-16 в 17:13 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
Просперо, трансляции из Парижа с миллионного марша против терроризма испытали чувство неполноценности и стыда так там не все шли по зову сердца и ежу ясно. В разгар рабочего дня наверняка участниками стали безработные или студенты. Не спорю, что из перечисленного контингента были исключения, но их наверняка были единицы, так, для антуража. А по поводу результативности сомневаюсь. Потому что всё будет так, как решат наверху. О какой бы стране не велась речь. Если терроризм будет на данном этапе развития страны выгоден власти, то он будет, и даже почти процветать; если - нет, то замочат всех "в сортире" как не фиг делать. На то и существуют органы безопасности, как внутренней, так и внешней. А на счёт того, что И молодежью были мы. С нас и спрос. так на то юношеский максимализм и существует, чтобы им пользоваться. Сейчас на демонстрации и прочие митинги у нас выходят только проверенные кадры, а именно учителя и врачи, самые зависимые и бесправные. Так власти удобнее, точнее спокойнее. Если бы эти лозунгги были бы актуальны, то и у нас собрали бы такую демонстрацию. Это же всё игры политиков.

2015-01-16 в 18:06 

Bats
так там не все шли по зову сердца и ежу ясно.
Ласковая птица Феникс, Вы по Российским реалиям судите? Там Вы никого не по зову сердца на такую штуку не затащите, народ там не рабы, они свободолюбивы донельзя. Как Вы заставите парижских студентов не по зову сердца пойти на марш?
Прочие штуки тоже, конечно, Вы пишете, совершенно не понимая менталитета Франции.

2015-01-16 в 18:44 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
Dana Eilian, а вы сами живёте там? Очень интересно, если так, услышать о марше из первых уст, так сказать. Конечно же я по реалиям СНГ сужу, о чём и сказала, кстати. Не спорю, что ТАМ есть организации, которые занимаются такими вот мероприятиями, всякие там движения, ассоциации, лиги прав человека или социалистические партии какие, к примеру, опять же те же профсоюзы. Вполне допускаю. На западе они не у власти на подкормке, потому более свободные, но не верю, что абсолютно. При любом раскладе эти демонстрации были организованы с определённой целью, не просто поднять проблему, а скорее заточить на ней внимание, чтобы от чего-то отвлечь или провести какую -нибудь пиар акцию. Ведь не зря на эту акцию рассылал приглашения в своём микроблоге даже сам президент. А что ему мешает решить проблему терроризма иначе? Кардинально, а не так пафосно? Не иначе ему требуется иллюстрация обоснования дальнейших своих действий или решений. Я вижу это именно так. Но я отвлеклась. Всё же я придерживаюсь мнения, что участие в этом действе принимали люди материально заинтересованные. Или у них ТАМ никто не работает? Не? А что касаемо Франции, то там тема терроризма давно на подъёме. Почитайте интренет. Всё это большая политика.

2015-01-16 в 21:37 

.singularity
Ласковая птица Феникс, я живу в Европе, в Швеции... тут не ходят на демонстрации не по зову сердца.

2015-01-16 в 22:36 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
Анхейн, Под кампанией вы имеете ввиду теракты? Вряд ли они стоили прорву денег, которы, впрочем, у ИГ предостаточно

URL
2015-01-16 в 22:38 

Bats
Ласковая птица Феникс, я живу в Латвии и работаю по всей Европе, в том числе регулярно бываю во Франции. Согласна с .singularity, тут на демонстрации не ходят не по зову сердца. Тут это способ высказаться, выразить своё неравнодушие, быть услышанным, поддержать.
Тут улицы принадлежат людям, а не мифическим властям.
При любом раскладе эти демонстрации были организованы с определённой целью, не просто поднять проблему, а скорее заточить на ней внимание, чтобы от чего-то отвлечь или провести какую -нибудь пиар акцию.
Люди вышли на улицу потому, что были возмущены и в горе по тому, что кто-то считает жизнь человека менее важной, чем религиозные догмы. Люди вышли на улицы выразить своё отношение к произошедшему. Люди вышли на улицы за свои ценности.
Я тоже в социальных сетях поменяла аватарки на Je suis Charlie, и меня к этому никто не принуждал. Но это тоже выражение моих ценностей - была бы я в тот день в Париже, обязательно пошла бы на демонстрацию. Ходила на демонстрации в другие случаи, и ни один из них не был по принуждению и никогда мне никто за это не платил деньги. Просто тут люди так живут, у них есть отношение к происходящему и они желают его выразить.

А что ему мешает решить проблему терроризма иначе? Кардинально, а не так пафосно?
А как? Кто в мире знает, как решить проблему терроризма?

2015-01-16 в 22:42 

Bats
Всё же я придерживаюсь мнения, что участие в этом действе принимали люди материально заинтересованные. Или у них ТАМ никто не работает? Не?
Ласковая птица Феникс, а при чём тут работа? Демонстрация проходила в воскресенье. Во Франции у большинства людей воскресенье выходной день. Те, кто в воскресенье работал, конечно, шли на работу - но таких людей не так много. В России ж тоже в воскресенье многие люди выходные и могут пойти туда, куда сердце велит?

2015-01-18 в 02:50 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Да, мы такие, интернациональные, если можно сказать. За наше с тобой поколение говорю.
Не было у нас нации. И не власть тому причиной. Правда, и время было другое.
вот именно, что время. было время превознесения всего западного и небрежения, разворовывания и унижения всего "нашего".
Советский человек умер, а русский ещё не возродился. Я в это время рос, в это время формировались мои ценности и ориентиры.
Другой вопрос: стыдно ли мне за то, что я, мы, не ходили на демонстрации по поводу взорванных домов?
Ответ: нет. Мне не только не стыдно, даже больше, я считаю это бесполезным и показушным. Поставить автарку, помахать плакатом, вместе попрыгать на площади.
Не думай, что я недооцениваю азарт толпы, чувство сопричастности, как ты его назвал. Наоборот, оно не слабо так сносит крышу. Только я уверен, что все, что демонстративно, то не результативно по существу. ТО есть, результат от шумихи, конечно, есть. Тот результат, который заказывают. И который наивные энтузиасты послушно осуществляют. Им не платят, нет, они добровольно и по зову сердца. Их и осуждать не за что, кроме разве что за аватарки в контакте, вместо реальных действий. Они искренне. Наверное, они думают, что террористы должны испугаться и убежать?

2015-01-18 в 11:34 

Bats
Socratus, а Вы уверены, что это Вы не осуществляете наивно и по зову сердца то, что Ваши власти от Вас хотят? Они хотят, чтобы Вы не выходили на улицы ни с какими требованиями или идеями, они хотят, чтобы Вы послушно сидели дома и если и ругали бы власти, то только на кухне. И, конечно, чтобы Вы осуждали и тех, кто обижает чужие религиозные чувства, и тех, кто выходит на улицы, чтобы заявить о своих правах и своих ценностях.
Вы точно уверены?

2015-01-18 в 11:46 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Dana Eilian, я точно ни в чем не уверен, но, рекомендую всем думать своей головой, а не втягиваться в общее настроение. каким бы оно ни было.
не позволяйте гадить себе в мозги.
какая власть? я негативно отношусь к демонстрациям сколько себя помню, за это время столько царей сменилось, что даже лень считать. кто из них? или все сговорились?
я осуждаю тех, кто обижает, только потому, что они обижают. заявлять о правах и ценностях, надо жизнью своей, а не демонстрациями. неси свои ценности в жизнь каждый день, каждую минуту, показывай пример, что вот ты, лично, уважаешь, потому что у тебя такие ценности. а показуха всегда будет показухой, в которой демонстранты - разменная монета.

2015-01-18 в 12:00 

Bats
заявлять о правах и ценностях, надо жизнью своей, а не демонстрациями. неси свои ценности в жизнь каждый день, каждую минуту, показывай пример, что вот ты, лично, уважаешь, потому что у тебя такие ценностиSocratus, да, с этим я абсолютно согласна. И выйти на демонстрацию - тоже способ сказать свой жизнью о том, что у Тебя такие ценности, а не другие.
Я сейчас нахожусь в Германии. Вчера я вышла на демонстрацию в поддержку мигрантов. Потому что очень важно, чтобы они сейчас не чувствовали себя под угрозой. И это способ сказать им о поддержке. Конечно, демонстрация не отменяет повседневного уважительного отношения к мигрантам (а также другим людям), она дополняет и продолжает выражать его.

2015-01-18 в 13:10 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
Анхейн, Под кампанией вы имеете ввиду теракты? Вряд ли они стоили прорву денег, которы, впрочем, у ИГ предостаточно

URL
2015-01-18 в 13:25 

.singularity
Как русская (правда из Латвии), живущая в Швеции уже 10 лет, хочу внести свою лепту в обсуждение.
За эти годы я все еще не потеряла некоторого постсоветского восприятия мира, но успела проникнуться местным (адская смесь, скажу вам).
Я вижу сильную культурную разницу в том, что вы говорите.
Чтобы понять, почему местные делают так, как делают и почему русские не делают так, надо учитывать культурный контекст. Никто не зачищал Европу от инакомыслия, не было ни нквд, ни ночных машин, увозящих людей непонятно куда.
В Европе нет поклонения монарху и желания "сильной руки". Тут политики реально учитывают настроения в обществе и демонстрациями, которые действительно являются всего лишь логичным продолжением и выражением тех взглядов, что человек несет по жизни, для власти являются ориентиром, куда двигаться.
В это сложно поверить постсоветскому человеку, но это на самом деле так.

2015-01-18 в 17:37 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
.singularity, вы абсолютно правы, мы все разные, а значит и мнения наши не могут быть идентичными)))

Dana Eilian, спасибо, что разъяснили о неподкупности европейцев, и это приятный факт, скажу честно. Конечно Европа не Россия, и даже не Азия, она прошла иное становление, чем нынешнее СНГ, но всё же считаю, что демонстрация - это всего лишь массовое выражение общественных настроений и только. А что она изменила? Вот реально? Прошла ведь уже неделя. Я бы поняла собранные средства для семей погибших, массовые перечисления денежных средств на счета пострадавших изданий или их сотрудников, всё другое, что имеет материальное воплощение солидарности и единения с чужой бедой. Если бы правительство ввело сразу какие законы, запреты, ограничения, вот это было более действенно, чем просто пройтись с протестами или поменять аватарку в сети, к примеру. Я не думаю, что террористы испугаются протестантов и просто исчезнут.

И выйдем ли мы сами впереди или сзади? думаю, что вряд ли, потому что понимаем, что это бессмысленно. Действовать надо, а не митинги разговаривать.

2015-01-18 в 18:04 

Bats
Ласковая птица Феникс, спасибо Вам.
Для меня демонстрация - способ единения друг с другом. Вчера я сама была на митинге и демонстрации - люди вышли на улицы сказать, что иммигрантов здесь любят и благодарны им за тот вклад, который они вкладывают в нашу общую жизнь в Европе. Те иммигранты, которые были на митинге и демонстрации, наверняка почувствовали себя лучше. Те, кто не был, наверняка увидят, сколько людей вышли на улицу, чтобы подтвердить своё единство с ними, и тоже почувствуют, что они не одни, что их ценят, что европейцы не против мигрантов или мусульман, а против терроризма.
Что ещё это даст? Возможно, удержит кого-то от радикализации. Возможно, будет толчком к тому, чтобы человек побольше поинтересовался европейскими ценностями. Возможно, заставит задуматься. Возможно, задумавшийся иммигрант остановит какого-то другого иммигранта от выбора в пользу террора.
Я не думаю, что сбор средств в пользу семей погибших был бы нужен и важен - проблема ведь не в том, что их семьи остались без средств, проблема в том, что некоторые люди считают человеческую жизнь неценной. И эту проблему сбор средств не решит, здесь нужна подробная глубокая дискуссия о том, что нужно изменить в обществе, в адаптации и интеграции иммигрантов, в системе образования.
Это как те же гей-прайды, когда негетеросексуальные люди выходят на улицу и чувствуют поддержку других людей. Это время, когда другие хотят услышать то, в чём они нуждаются. Это время, когда часть населения может сказать то, что ей важно, а другие хотят слышать то, что она хочет сказать. И происходящая дискуссия приводит к изменению законодательства. Это и есть материальное, практическое воплощение, результат демонстраций.
Те же аватарки - когда в США обсуждалось разрешение гей-браков, сотни тысяч людей поменяли свои аватарки в социальных сетях. Это было очень поддерживающе для ЛГБТ и очень хороший сигнал для политиков.

В РФ проблема в том, что никто не хочет слышать людей.

2015-01-18 в 19:45 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
Dana Eilian, читать дальше

2015-01-18 в 20:19 

.singularity
Этим семьям не демонстрации нужны, а психологическая поддержка, профессиональная, да банально деньги на похороны. В этом и заключается определённая ценность чужой жизни - не дать погибнуть. Н
А почему вы думаете, что они этого не получают? Скорее всего получают и скорее всего бесплатно.

2015-01-18 в 20:56 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
.singularity, тогда замечательно, что так. Но не думаю, что много чего они получают, потому как об этом молчат.

2015-01-18 в 22:06 

.singularity
Ласковая птица Феникс, просто у нас, например, это само собой ращумеющееся что-то...

2015-01-18 в 22:22 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
.singularity, ясно.

2015-01-18 в 23:03 

Bats
Ласковая птица Феникс, да, я тоже рада взаимопониманию. Конечно, демонстрации не ставят себе целью запугать террористов - они ставят себе целью выразить единство с родными жертв насилия и с людьми, имеющими общие с ними убеждения. Демонстрация говорит не только и даже не столько с террористами - с ними она говорит опосредованно, просто выражая ценности, важные пришедшим туда людям. Террористов надо не запугивать, тактика запугивания - как раз-таки тактика террористов.
Скажем, почему мы с Вами не грабим бабушек на улице? Разве потому. что нас с Вами кто-то запугал? Потому что мы боимся возмездия?
Нет, потому что мы с Вами считаем такой поступок глубоко отвратительным и абсолютно не стыкующимся с нашими ценностями. Так?
Вот, демонстрация - это тоже про ценности.

погибшего сына, брата, жену, дочь или мать никто не вернёт, а материальная помощь всегда материальна, потому как семьи потеряли кормильцев и в них теперь точно жизнь не будет прежней
Тут мне кажется интересным Ваш взгляд на погибших как на кормильцев, без которых их семьи будут жить в нужде.
Я абсолютно согласна, что жизнь в семьях погибших сотрудников Шарли Эбдо не будет прежней - но не потому, что они потеряли денежный источник, а потому, что они потеряли близких людей. В Европе нет такого разделения на мужчину-кормильца и женщину - приживалку. Женщины работают наравне с мужчинами, каждый зарабатывает очень хорошо, если работает, люди обычно пользуются разными социальными льготами. Конечно, без денег их семьи не останутся, это абсолютно само по себе разумеется.
В России, как я понимаю, у людей нет самого элементарного, и люди постоянно пытаются сами выполнять различные функции, которые на западе выполняет государство. Скажем, собирают деньги на лечение больных раком детей или пытаются пристроить бездомных животных. На западе государство отлично справляется с этими задачами и никому не надо частным образом такие штуки решать.

2015-01-18 в 23:23 

litoops
Dana Eilian, я извиняюсь, можно вопрос:
народ там не рабы, , а у нас, выходит, рабы?
У меня сейчас мозг разорвёт:
И, конечно, чтобы Вы осуждали и тех, кто обижает чужие религиозные чувства, и тех, кто выходит на улицы, чтобы заявить о своих правах и своих ценностях. - так это нормально, с точки зрения ценителя свободы - обижать чужие религиозные чувства?! А как же уважение к чужой свободе вероисповедания?!

2015-01-18 в 23:38 

Bats
litoops, у вас, выходит, не рабы - но система к своим гражданам относится как к рабам. Те, кто осмеливаются не соглашаться с системой, бороться против коррупции, подвергаются репрессиям.
Тут не в людях дело, а в системе - если судебная система и система полиции продажны, люди не могут рассчитывать на справедливость.

Про уважение к чужой вере - в Европе нет "святых коров", церковь отделена от государства. Уважение проявляется в том, что люди могут верить во что они пожелают и никто не может им это запретить, проповедовать другую веру в школе или требовать отказа от веры. В свою очередь, никто не может требовать, чтобы другим казались святыми и важными его святыни и важности.
Это как гей-браки - если вам они неприемлемы, не заключайте их. Но не мешайте другим людям заключить гей-брак. Если Вы верите в Иисуса, верьте, ходите в церковь, справляйте свои обряды (но в рамках закона). Но не мешайте верующим в лернейскую гидру или в то, что бога нет говорить о том, во что они верят и думать то, что они думают.

2015-01-18 в 23:47 

~ Ами
The Gruffalo said, that no gruffalo should ever set foot in the deep dark wood
А как же уважение к чужой свободе вероисповедания?!
уважение заключается в том, что в свободном обществе каждый человек имеет право верить во что хочется
и при этом люди равны перед законом, имеют одни и те же права
и этот закон обязан людей защищать
независимо от того, из чего они себе слепили духовные скрепы

но при этом нигде не сказано, что над чем-то нельзя смеяться
или рисовать карикатуры
в свободном обществе разрешается смеяться над всем, чем хочется

так это нормально, с точки зрения ценителя свободы - обижать чужие религиозные чувства?!
обидеть можно только того, кто готов обидеться

2015-01-19 в 00:00 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Это вот такую свободу слова защищает европейская общественность?

2015-01-19 в 00:09 

~ Ами
The Gruffalo said, that no gruffalo should ever set foot in the deep dark wood
Это вот такую свободу слова защищает европейская общественность?
Понимаете, свобода слова либо есть, либо нет. Если делить ее на "такую, как надо" и "такую, которую надо запретить", то тогда это не свобода слова.

2015-01-19 в 00:09 

.singularity
Socratus, ну и что?

2015-01-19 в 00:10 

Bats
Socratus, это карикатура. Вы понимаете её смысл или Вас зацепило изображение секса человека и козы и Вы не стали вникать в смысл?

2015-01-19 в 00:12 

.singularity
Европа защищает не безвкусную газетёнку, а право человека думать и говорить то, что он считает нужным. Почему-то этого не понимают.

2015-01-19 в 00:17 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
То, что с ними сделали, это только начало. демонстрациями они тешут сами себя. Какой подъем свободолюбивый, как воодушевляющие и сладко!
А что случилось с этими свободолюбивыми французами, когда пришел Гитлер? Подняли лапки кверху и лежали, пока не пришли войска из рабского СССР и не освободили такую не-рабскую Европу, у которой очень хорошо получается устраивать демонстрации. Особенно хорошо получалось после освобождения от фашистов брить женщин и проводить их позорным строем на демонсрациях.
А чуть взять их за жабры - будет совсем другой коленкор. И если они не продолжат переходить границы, будет хуже.

Просперо, тут ты попутал тёплое с мягким, демонстрации были не против терроризма, как могло бы быть у нас, а за свободу поливать дерьмом всё, что вздумается. Существует, знаешь ли разница между тем, когда надо только бить и тем, когда ещё можно попрыгать с плакатами на площади. В России была не такая ситуация.

2015-01-19 в 00:29 

.singularity
Socratus, ну, французов хоть не свое родное правительство за жабры взяло и не перед ним они лапки поднимали.

2015-01-19 в 00:39 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
.singularity, просто потому, что у правительства, как и у рядовых французов, кишка тонка.

А если люди дошли до Берлина в такой страшной войне (простые люди, а не партийная верхушка), значит и правительству зачтётся. НЕ кнутами же их гнали. Воевали за страну, которую любили и ценили, а не за ту, которую ненавидели.

2015-01-19 в 00:45 

Bats
Socratus, я вообще не понимаю смысла говорить сейчас о Гитлере и Сталине. Те времена прошли. Неужели в сегодняшнем времени у России нет никакой идентичности кроме побед минувших дней, иной гордости кроме побед предков?
И мы совсем отвлеклись от темы - потому что тут о свободе слова и о том, кому сейчас в стране принадлежит власть, а также улицы города, кто такие власти - цари, для которых подданные холопы или выбранные людьми администраторы, подотчётные своему народу.
Кстати, Вы не ответили мне о том, как Вы понимаете поставленную Вами карикатуру, её смысл. Вы ж не поставили её с целью сказать "ааа, глядите!!! Мужик козу ебёт!!! Ааааа!!!", Вы ж наверняка что-то интеллектуальное хотели про её смысл заметить?
Так замечайте, я Вас слушаю.

2015-01-19 в 01:15 

.singularity
Socratus, ну да, ни в одной другой армии над людьми попавшими в плен так не надругивались свои после освобождения. Ни в одной другой армии это не было глобальной позицией власти. У людей не было выбора. Что там убьют, что там... да ещё и дети клеймо носить будут. Или тоже кишка тонка?

2015-01-19 в 01:18 

.singularity
Не, ребят, что-то меня зацепило... Выстлать путь на Берлин телами русских людей, без особо гениальной стратегии, просто засыпая дороги массой мёртвых давя численным преимуществом людей, у которых что там смерть, что там смерть - это подвиг???

2015-01-19 в 16:59 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
Dana Eilian, читать дальше

2015-01-19 в 19:08 

Bats
Ласковая птица Феникс, во Франции семьям погибших не нужно помогать деньгами, они не нищие. В Старой Европе вообще очень сложно быть нищим - работая на самой простой работе, зарабатываешь на жильё-одеться-поесть.
Поэтому вопрос о материальной помощи семьям погибших меня вообще ставит в тупик - зачем помогать? О них уже позаботилась вся система, в которой они живут. Там не в деньгах дело.
Нашим семьям тоже бы помогли. И правительство, и все, кто рядом - всем миром, помогли бы, не сомневайтесь. И суммы были бы не меньше тех, что выделило бы любое европейское правительство и льготы.
А можете, чисто ради интереса, скинуть мне информацию о том, какая помощь была оказана семьям погибших в июльской катастрофе в Московском метро?
Про заработки "на смерти товарищей" - я не вижу в этом никакой проблемы, потому что там не было никакой коррупции или нечестности. Вышел журнал, люди хотели его купить. Их не шантажировали и не призывали - они хотели этого сами. Не хотели бы - не покупали бы. Я вот не купила.

2015-01-19 в 19:46 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
Dana Eilian, какая помощь была оказана семьям погибших в июльской катастрофе в Московском метро? я не из России, а поэтому такой информацией не располагаю. У нас семьям погибших после одной трагедии выплатили по 10 годовых зарплат, кроме того были открыты счета, на которые желающие перечисляли материальную помощь семьям погибших в той аварии.
Поэтому вопрос о материальной помощи семьям погибших меня вообще ставит в тупик - зачем помогать? зачем, действительно? Я же не только деньги имела ввиду.
Вышел журнал, люди хотели его купить. Их не шантажировали и не призывали - они хотели этого сами. - в том-то и дело. Сначала оплакали, потом сделали на погибших деньги. Это грязно.

2015-01-19 в 20:00 

Bats
Ласковая птица Феникс, а Вы откуда? "У нас" это где именно?
зачем, действительно? Я же не только деньги имела ввиду.
Ну глядите - Вы пишете: Я бы поняла собранные средства для семей погибших, массовые перечисления денежных средств на счета пострадавших изданий или их сотрудников, всё другое, что имеет материальное воплощение солидарности и единения с чужой бедой.
Вы пишете о материальной помощи семьям и изданиям. В то же время утверждаете, что люди, не просто перечислившие деньги на счёт пострадавшего издания, а купившие журнал в солидарность с пострадавшим изданием - наживание на чужой беде и "грязно"... Мне неясна логика.
Оказание помощи семьям, пострадавшим от любых ситуаций, ведётся, как здесь уже было замечено. Каждый человек в кризисной ситуации получает психологическую, социальную и любую другую необходимую помощь от самоуправления или от страны. Какая именно помощь, по-Вашему, не была оказана и не оказывается семьям погибших?

2015-01-19 в 20:25 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
Dana Eilian, Какая именно помощь, по-Вашему, не была оказана и не оказывается семьям погибших? да что вы уцепились за эту фразу, в самом деле. Мусолите и мусолите её. Никак не могу понять. С вами трудно беседовать, вы слишком цепляетесь за частности, не замечая общего посыла сообщения. И потом. Одно дело помочь деньгами, просто принеся их в кулаке и передать пострадавшему, например. И совсем другое выкидывать в продажу номера печально прославившейся газеты за такие бешеные деньги практически в день трагедии, а потом обещать, что будет ещё, мол, на всех хватит. Продавать последний номер за 100 тысяч евро - именно это я называю гадким.
"У нас" это где именно? к чему вам моя личная информация? Вы не умеете слушать. К сожалению. На этом наш разговор я считаю оконченным.

2015-01-20 в 00:05 

Bats
Ласковая птица Феникс, не надо осуждать собеседника и переходить на личности, когда кончаются аргументы :nope: - это не ведёт к продуктивному обмену мнениями.
Продавать последний номер за 100 тысяч евро - именно это я называю гадким
Вы бы прочитали новости внимательно, а потом осуждали бы всех и вся))
Вот новости:
"Интерес к журналу столь велик, что в некоторых магазинах весь поступивший тираж был раскуплен за пять минут.
Хорошим индикатором популярности служит и интернет-аукцион eBay, где ставки на английскую версию издания уже превышают в некоторых случаях тысячу фунтов стерлингов.
По словам корреспондентов, прибыль от продажи "выпуска выживших", как все называют этот номер журнала, пойдет в фонд помощи семьям погибших журналистов."
Всё по Вашим ценностям - прибыль от всех продаж пойдёт семьям погибших, а продажа журнала произвлдится не в розницу, где цена осталась прежней, а на аукционе - такие люди, как Вы и я покупают журнал, а потом продают его через аукцион. Теперь Вы перестанете осуждать ни в чём не повинных людей, да?

2015-01-20 в 00:07 

~ Ами
The Gruffalo said, that no gruffalo should ever set foot in the deep dark wood
Dana Eilian,
просто отлично дискутируете.
огромный респект.

2015-01-20 в 10:43 

Ласковая птица Феникс
Я обожаю слушать ложь, смотря в глаза. Особенно, когда знаю правду... (с)
Dana Eilian, к сказанному добавлю. Читайте слова оппонента внимательнее.
словам корреспондентов, прибыль от продажи "выпуска выживших", как все называют этот номер журнала, пойдет в фонд помощи семьям погибших журналистов." рада за них, искренне, как и за вас рада, потому что вы наконец-то тоже довольны.

2015-01-21 в 00:13 

litoops
Те, кто осмеливаются не соглашаться с системой, бороться против коррупции, подвергаются репрессиям. , это кто борется с коррупцией? Навальный что ли, или Удальцов? Простите, это смешно.

Уважение проявляется в том, что люди могут верить во что они пожелают и никто не может им это запретить, ну вот мусульмане считают, что за оскорбление веры можно (и нужно) наказывать смертью. В чём проблема? Это ИХ свобода. Да?

Но не мешайте верующим в лернейскую гидру или в то, что бога нет говорить о том, во что они верят и думать то, что они думают., я полагаю, что мусульмане были бы не против, если бы кто-то спокойно и уважительно сообщил им, что не верит в Пророка, но когда им плюнули в лицо, помочились на их духовные ценности, испражнились на символы веры и подтёрлись Кораном он закономерно решили дать "симметричный ответ" в своём понимании.

уважение заключается в том, что в свободном обществе каждый человек имеет право верить во что хочется и гадить, к примеру, на ступенях церкви? Или на крыльце вашего дома. Вдруг, он верит, что вам это будет приятно. Вы, конечно, можете ему сказать, что вам это не нравится, но он же верит, что это нужно сделать! Это рассуждение в рамках вашей логики.

2015-01-21 в 00:20 

litoops
Выстлать путь на Берлин телами русских людей, без особо гениальной стратегии, просто засыпая дороги массой мёртвых давя численным преимуществом людей, у которых что там смерть, что там смерть - это подвиг???, ух ты!!! дух захватывает! как суворова открыл. Не полезу сейчас в справочник, но к вашему сведению, потери советской армии составили около 8 500 000 человек, а армий фашисткого блока около 6 500 000. Почти один к одному. При том, что около 2 000 000 советских военнопленных погибли в концлагерях от голода, холода, болезней, пыток, или были расстреляны. Так что СОВЕТСКАЯ (а не русская - уточним ради справделивости) армия воевала не хуже фашистских.
Остальные 19 000 000 человеческих потерь СССР - ЭТО МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ, погибшее в плену, в оккупации, под бомбёжками, от голода, холода, болезней , или просто расстрелянное.
Вдумайтесь: вот оно - настоящее лицо вашей драгоценной Европы - это был самый настоящий геноцид советского народа. Это была война против мирного населения. Вы хоть бы с серьёзными документами ознакомились что ли...

2015-01-21 в 00:26 

litoops
Неужели в сегодняшнем времени у России нет никакой идентичности кроме побед минувших дней, иной гордости кроме побед предков? а национальная идентичность, она как формируется, позвольте полюбопытствовать? И чем? Журналами в которых мужик е*ёт козу? И почему мы не должны гордиться победами минувших дней? Впрочем, ваше замечание понятно - Европа слишком давно не одерживала побед ... только журналы и остались.

Относительно отношения русских людей к власти, позволю себе процитировать себя же:
Два слова о рабском русском духе.

2015-01-21 в 02:36 

Bats
litoops, я думаю, что главная победа Европы в том, какую жизнь она смогла построить для простых граждан. Я только что из Германии, пожила в Англии, поработала в Швеции и других странах. В Европе, работая на достаточно простой работе, человек может содержать себя и своих детей, может позволить себе и оплатить жильё, и одеться, и попутешествовать, и образование детям дать. Именно в Европу рвутся многие тысячи беженцев - не в Азию, не в РФ, а именно в старую Европу. Именно потому, что там люди ценятся и у них есть возможность жить так, как они хотят. Там у стариков обеспеченная старость, детдомов нет - вообще не существует такая вещь, как детский дом, потому что дети должны расти в семье. И они растут в семье.
Для меня такая победа намного дороже всех других завоеваний, какими бы они ни были.

2015-01-21 в 21:23 

litoops
Dana Eilian, это ваше личное мнение, ведь так?
Очень хорошо, что вы поездили и посмотрели мир, я поверю вам на слово, но ведь и в России, человек который работает, как правило может содержать семью. Да, без особой роскоши, если речь не идёт о привилегированных классах, но тем не менее - может.
Попутешествовать - в разных пределах, наверное, не так свободно, как европейцы, но и Турция и Египет забиты русскими туристами. Так что не слишком плохо мы здесь живём.
И беженцы с Украины рвутся в Россию, а не в Европу, хотя на майдане скакали именно за вхождение в евросоюз и европейские ценности.
Относительно детдомов... про Европу не знаю не видел.
В России - да, есть, а никто и не говорит, что у нас рай. Но в России пока ювенальная юстиция не отбирает детей у родителей за отказ ходить на уроки полового воспитания. А в Европе, мы слышали, подобные явления имеют место быть.

2015-01-21 в 21:42 

Bats
litoops, да нет, это не моё личное мнение, это вроде как факты. Их может поглядеть любой человек.
и в России, человек который работает, как правило может содержать семью. Да, без особой роскоши, если речь не идёт о привилегированных классах, но тем не менее - может
Ну вот, я ж о том и говорю - что главная победа страны не в том, какие у неё там в прошлом были достижения и победы и сколько боеголовок какой длины на вооружении... Главная победа страны в том, как живёт её народ. Не привиллегированные классы, а простой народ, работающий простую работу.

Попутешествовать - в разных пределах, наверное, не так свободно, как европейцы, но и Турция и Египет забиты русскими туристами. Так что не слишком плохо мы здесь живём.
Я читала, что 72% россиян не имеют загранпаспортов: tvernews.ru/folk/174700/

беженцы с Украины рвутся в Россию, а не в Европу
Мне кажется, тут ситуация сложнее, чем Вы обрисовали. Беженцы с Украину рвутся в разные стороны - из тех, кому кажется проще обосноваться в России, бегут в Россию. Те, кто считает своей родиной Украину, бежит из зоны войны в безвоенную зону в Украине. Некоторые беженцы просят убежища в разных Европейских странах - ООН на своей странице пишет о Польше, Германии, Швеции как наиболее популярных направлениях для беженцев. Также есть выбирающие Беларусь. В Латвии тоже есть беженцы с Украины.

в России пока ювенальная юстиция не отбирает детей у родителей за отказ ходить на уроки полового воспитания. А в Европе, мы слышали, подобные явления имеют место быть.
Когда читаете или смотрите новости о Европе, проверяйте на западных сайтах, действительно ли это правда.

2015-01-21 в 21:47 

.singularity
Но в России пока ювенальная юстиция не отбирает детей у родителей за отказ ходить на уроки полового воспитания. А в Европе, мы слышали, подобные явления имеют место быть.

На коленях прошу, давайте не будем начинать про зверства юю...

2015-01-21 в 23:43 

~ Ами
The Gruffalo said, that no gruffalo should ever set foot in the deep dark wood
litoops, тбирает детей у родителей за отказ ходить на уроки полового воспитания
Это неправда.
Что бы ни утверждал первый канал, такого в Европе нету.

Вы бы сначала собрали информацию, что ли, а то такие утверждения как-то не придают веса в дискуссии. Хотя предположения смелые :gigi:

2015-01-25 в 01:28 

litoops
Главная победа страны в том, как живёт её народ. Не привиллегированные классы, а простой народ, работающий простую работу. простой народ у нас живёт нормально.
Я читала, что 72% россиян не имеют загранпаспортов, на сайте написано уже про 82 % . Ничего не могу сказать о том, как выполнялось данное исследование, но среди моих знакомых процент имеющих загранпаспорт не менее 60% . На самом деле путешествовать по России не менее интересно чем где-либо ещё. Приезжайте, у нас очень много можно увидеть и много где побывать)
Некоторые беженцы просят убежища в разных Европейских странах ну и что, их принимают с распростёртыми объятиями?

Когда читаете или смотрите новости о Европе, проверяйте на западных сайтах, действительно ли это правда., а на сайтах не может быть выложена неверная информация?

2015-01-25 в 01:42 

Bats
litoops, так я в России бывала, бываю, много где, много раз. Своими глазами вижу, не по чужим мнениям сужу. У меня смешанная семья, мой партнёр из России. Так что у нас в России родственники, куда ж ближе. Мне многие вещи в России и в россиянах нравятся, есть абсолютно восхитительные вещи.
Но та политика, которую сейчас ведут власти России, мне кажется катастрофической и страшной.

ну и что, их принимают с распростёртыми объятиями?
Вообще-то принимают, по всем законам. Просто людям, конечно, проще жить там, где они знают язык, понимают культуру и поэтому сразу могут как-то строить свою жизнь.

а на сайтах не может быть выложена неверная информация?
Мне обычно интересно поглядеть новости и тут, и там, сравнить что пишут, составить своё мнение. Есть сайты, которым я доверяю больше, чем другим, потому что они очень тщательно придерживаются фактов. Например, ввс.

2015-02-03 в 23:43 

litoops
Но та политика, которую сейчас ведут власти России, мне кажется катастрофической и страшной., ну, полагаю, здесь не обходится без воздействия на ваше мнение местных СМИ и происходит формирование отношения к ситуации у людей. Нормальная политика у наших властей: на удар нужно отвечать ударом, иначе тебя убьют, как Советский Союз...

своё мнение. Есть сайты, которым я доверяю больше, чем другим, потому что они очень тщательно придерживаются фактов. Например, ввс. - :lol:
PS: подождите. Или Вы это серьёзно про ввс ? :horror:

2015-02-03 в 23:52 

Bats
litoops, а каким сми доверяете Вы?

здесь не обходится без воздействия на ваше мнение местных СМИ и происходит формирование отношения к ситуации у людей.
Ну так я бываю в России и своими глазами вижу и коррупцию той же полиции, и беспредел, и ложь. Мне не надо сми, я могу сама поглядеть.

   

ОГНИ БОЛЬШОГО ГОРОДА

главная