12:46 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
"Страсть к воспитанию себе подобных - одна из самых первых человеческих страстей и самых неискоренимых. Психологи почему-то не замечают ее.

читать дальше



"Нам всем приходится воспитывать друг друга, потому что мы не умеем воспитывать маленьких детей."

@музыка: Pink Floyd - Another Brick in The Wall

URL
Комментарии
2010-01-13 в 12:58 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
ЕЩЕ ОДИН КИРПИЧ В СТЕНЕ
(Часть 1):

Папочка сгинул за океаном,
Оставив лишь воспоминания,
Фотокарточку в семейном альбоме.
Папа, что ещё ты оставил мне?
Папа, что ты оставил мне после себя?
В общем-то, это был лишь кирпич в стене.
В общем-то, это были лишь кирпичи в стене.

(Часть 2):

Нам не нужно никакого образования.
Нам не нужно никакого контроля мыслей.
Никакого злого сарказма в классах.
Учитель, оставь детей в покое.
Эй, Учитель, оставь в покое детей!
В общем-то, это - лишь ещё один кирпич в стене.
В общем-то, ты - лишь ещё один кирпич в стене.

Нам не нужно никакого образования.
Нам не нужно никакого контроля мыслей.
Никакого злого сарказма в классах.
Учителя, оставьте детей в покое.
Эй, Учитель, оставь в покое детей!
В общем-то, ты - лишь ещё один кирпич в стене.
В общем-то, ты - лишь ещё один кирпич в стене.

Неверно! Переделай!
Если ты не доел мясо, не получишь никакого пудинга! Как ты можешь есть пудинг, если ещё не съел мясо?!
Ты! Да, ты, который за гаражом! Стой смирно, малец!

(Часть 3):

Не нужно мне никаких стен вокруг.
И никакие наркотики не утешат меня.
Я видел послание на стене.
Думаю, мне совсем ничего не нужно.
Нет. Не думаю, что мне вообще что-то нужно.
В общем-то, всё это были лишь кирпичи в стене.
В общем-то, всё это были лишь кирпичи в стене.
(перевод И. Тимофеев)

URL
2010-01-13 в 16:15 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Ну это слишком однобокий взгляд. Воспитывать это же не просто "стоять над душой" это ещё и вместе что-то делать. Показывать личный пример. Просто не делать зла - это тоже воспитывать.

2010-01-13 в 16:33 

MasterWind
Собака лает, ветер уносит...
Есть два типа воспитания :), во всех традициях и народах:
1. Делай как я.
2. При свободе ученика учитель «отвлеченными рассказами» подводит его к конкретной идее, выбору :), но свободу этого выбора оставляет за учеником.
История показывает, что люди все время борются за пресловутую свободу :)))), но склонны к первому варианту. Причем, часто ученики более учителей :))), ибо свобода — одно из неподъемных «бремен» для человека.

2010-01-13 в 16:57 

boduncov
Досуществовался ©
полезный воспитательный пост. ))
музыка клевая, но роджер уотерс сам любит воспитнуть.
а вообще, по-моему, воспитывание - это зачастую вроде утверждения себя над кем-то, как рычание и показывание клыков в животном мире.

2010-01-13 в 17:35 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
воспитывание - это зачастую вроде утверждения себя над кем-то, как рычание и показывание клыков в животном мире.
ну так это никакое и не воспитание, а повышение собственной самооценки за счет слабейшего.

2010-01-14 в 02:45 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
-Некто- думается, любой взгляд однобок. Даже когда он пытается вместить другие взгляды, смотрим мы, как камбала,лишь на ту сторону, в которую плывем.
ну так это никакое и не воспитание, а повышение собственной самооценки за счет слабейшего. Знал бы ты сколько среди учителей людей с паталогией самооценки! Но родители тоже самоутверждаются за счет детей, знаю о чем говорю.
MasterWind свобода — одно из неподъемных «бремен» для человека отличный девиз! Сколько воинов погибло на полях сражений под его знаменами! Сколько талантливых и мечтающих людей разбили головы о стенку с этой надписью, пытаясь внедрить в систему образования, управления и производства новый подход. Нет же. "Слаб человек, аз есьмь червь." Трудно научиться пользоваться свободой, когда она начинает ограничиваться уже с первой пеленкой.
boduncov воспитывание - это зачастую вроде утверждения себя над кем-то, как рычание и показывание клыков в животном мире.
О том и речь. И о другом.

URL
2010-01-14 в 11:13 

MasterWind
Собака лает, ветер уносит...
Просперо дык :))))... одно дело — оправдание собственной бездеятельности, другое как у ап. Павла например :))). «Аз есмь червь» и «право имею» в первом случае противопоставлены, во втором побеждает свобода :)) — червь, но право имею.

2010-01-14 в 13:11 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
MasterWind полностью согласен с товарищем Павлом! :) Но я про то, что если исходить из положения, что свобода неподъемна, как обычно делает наша система, то запрет будет расти на запрете и запрет запрещать. Дать свободу самовыражения 15-18 летним обалдуям, озверевшим от запретов - результат будет как в финале клипа. Свободу надо научиться не подавлять и поощрять с рождения. Беда только - как нам - скованным той же цепью - наступить себе на горло и принять в наших детях свободу мысли и творчества. Али уроки у них брать?

URL
2010-01-14 в 23:01 

MasterWind
Собака лает, ветер уносит...
У них уроки брать не получится :)), они более несвободны чем мы, во всяком случае, чем я :), что меня немало удивляло какое-то время. Работал несколько лет в коллективе, где средний возраст работников был 22 года. Около 170 человек. То есть, я для них папа по возрасту :)). Директору 24 года. И, разговаривая с ним, я охреневал :)), говоря: слушай, такое ощущение, что тебе лет 70, 50 из которых ты просидел где-то в сельском исполкоме третьим секретарем... это ж капец просто, разве можно в твоем возрасте иметь такие светонепрницаемые шоры?! И с остальными те же яйца :)).
Я это к чему.... за пресловутую свободу глотки, рубахи и задницы, свои и чужие, рвут много-много времени :))). И вот в чем фишка — рвут как раз те, кто понятия не имеет о том что такое свобода и не способные ее нести. А дорвавшись топят в крови, устанавливая тиранию и диктатуру.
А свободные тихо радуются свободе :)). Она, свобода, громкой вообще не бывает :)), потому что, как бы пафосно это ни звучало, свобода в любви, а в свободе любовь.

2010-01-15 в 01:15 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Но родители тоже самоутверждаются за счет детей, знаю о чем говорю.
да я и не спорю)
У нас, почему-то, считается, что все по умолчанию безумно любят своих детей.
Вот именно "безумно", потому что зачастую не знают, как это - любить, и принимают за любовь все, что угодно. Чаще всего эгоизм, конечно же.
Но попробуй скажи это родителям, съедят ведь живьем.

Просперо
MasterWind
а что такое свобода? ;)

2010-01-15 в 02:48 

MasterWind
Собака лает, ветер уносит...
-Некто- а что такое любовь? :))

2010-01-15 в 10:32 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MasterWind
это жертва
но я не уверен, что свобода = любовь

2010-01-15 в 13:46 

MasterWind
Собака лает, ветер уносит...
-Некто-
пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы (Мф. 9:13)
:)))) Любовь — точно не жертва. Кто любил, тот, если вспомнит, жертвы не найдет.

2010-01-15 в 14:57 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MasterWind
«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного »(Ин.3, 16)
Так что любовь это жертва. И не только Библия об этом говорит, но и жизнь вокруг и мой личный опыт. Взять тех же отцов и детей, не возможно воспитать в ребенке что-то доброе, если думать только о себе. Любить же родителей ещё труднее, особенно когда мы вырастаем, а они становятся старыми.

Но что-то этот диалог мне не нравится, скажу вам честно. Цитатами из Библии и я, например, могу сыпать бесконечно, а смысл?
Любовь — точно не жертва.
Вот только не надо "точно", хорошо? Не стоит претендовать на безошибочность суждения. Я спросил ваше мнение, что такое свобода и что такое любовь с вашей точки зрения. Если вы не можете ответить прямо на прямой вопрос, то больше вопросов не имею. Будьте здоровы ;)

2010-01-15 в 16:54 

MasterWind
Собака лает, ветер уносит...
-Некто- разве я сыплю? :)))) Привел короткую цитату, которая говорит о том, что я буду во многих словах рассказывать :)). Зачем, если уже есть и я с этим полностью, включая свой опыт и тех людей, с которыми так или иначе в жизни встретился, подтверждает? И для меня это именно точно, для кого-то 2х2=4 — верно, для кого-то — есть варианты :)). Поэтому, давайте не будем рулить мной, что для меня точно, а что нет. Хорошо? Предложение о претендентах можете обратить Христу, ап. Павлу и всему Христианству :)). Для меня они — истина, для Вас не знаю. И истина говорит — Бог есть любовь. И это подтверждено опытом всего Предания. И то же Писание и Предание учит нас (по понятным причинам), обосновывать свой тезис Писанием.
Цитата из Иоанна — это человеческое выражение на человеческом языке в возможной форме ограниченности языка.
Пример можно брать из собственной жизни, опыта. Всякий взрослый человек имеет свой опыт влюбленности — та же любовь, но в кратковременном измерении. Человеческая любовь всегда страстна :)) — это объяснять человеку, готовому цитировать Писание не надо думаю :)). То есть, в ней (а любовь — дар, дар Божий, она не сама из себя) всегда примесь человеческого, того, что называется «поврежденной природой», попросту говоря — самости. И здесь нас интересуют две ипостаси вопроса.
1. Отношение любви и самости. Мы знаем определение любви ап. Павлом. Что в реальности? Той реальности, которая моя. Разве влюбленный человек, делая нечто ради любимого человека, отказываясь от чего-то (не пошел пивка попить с друзьями, как обычно, хоть нравится пиво и друзья, это часть его жизни, привычек, симпатий; а бежит на свидание), расценивает это как жертву? Ему вообще приходят в голову такие мысли? Это люди со стороны, извне, не из поля этой любви, могут сказать — он пожертвовал ради нее друзьями и пивом, но не он сам. Он на крыльях любви метется к предмету любви :)), у него мысли о жертвах не роятся в голове, он ваще всё отдал бы :)), не задумываясь, жертва это или нет. Таким образом, любовь — это не жертва :)), это добровольное включение личности, которая не есть Я в поле своего Я — и станут двое одна плоть. Это не дележка на мое и не мое, на я ты. В этом контексте жертвы быть не может онтологически :), я не могу ради себя пожертвовать собой, это в принципе невозможно. И это свобода кстати :). Человек в любви ничем не связан. Он совершает поступки от сердца, не просчитывая их рентабельность, целесообразность относительно и т.д. — он делает то, что вот здесь и сейчас его прет сделать. И можно только представить вкривь-вкось, своим таким же зрением, какую беспредельность свободы дает любовь не страстная :), не связанная и не ограниченная страстями.
2. Опять же то же отношение, но под другим углом.
Проходит время, и человеки начинают судить-рядить, кто чем и когда пожертвовал ради другого, привлекая, как Вы (и не только Вы), парадоксальное оправдание — патамушта любил (добавляя — дурак был :)). Что на самом деле происходит? Да ничего особенного — самость таки возобладала над любовью, мое Я отделило вон то Я от себя. Оно больше не есть Я, это Ты, он, она, они... И с позиции самости, которая как раз «ищет» именно своего, которая обосновывает мое внешнее Я через честолюбие, тщеславие, гордость, обособленность, считая это индивидуальностью, личностью; практичность, выгоду и прочее — то «опьянение любовью» конечно идиотизм :)), ничего из самостного в этом нет. Самость собирала, а этот идиот вмиг всё расфитькал, теперь попробуй назад слепи... И начинается «забор долгов» — я на тебя пожертвовал — верни долг. И здесь на сцену выходит жертва :)) как понятие. Это не понятие любви, это понятие самости.

Милостивый государь :)), любое определение свободы, которое человек может дать, ограничивает свободу и таковой не является. Это в равной мере касается любви. Мы можем описать некие ключевые качества, как тот же ап. Павел, мы можем описать следствия, зависимости, сопутствующее, некие действия, в основе которых свобода или любовь, но никогда саму свободу и саму любовь. И без любви, все описанные действия будут формально теми же действиями :). Но без любви. И это большинство людей поймет безошибочно. Выразить не смогут. В этом можно быть, ощущать каждой клеткой, осознавать истинность и реальность, но никогда не выразить. Господь дал один критерий — по делам их узнаете их.

2010-01-15 в 17:39 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MasterWind
цитата, которую вы привели, не отвечает на мой вопрос.
А мнение Библии не так же бесспорно, как 2х2=4. Лично для вас и для христиан это так, но не для всего человечества, это очевидно.
Поэтому, давайте не будем рулить мной, что для меня точно, а что нет.
а где вы сказали "для меня"?
вот ваши слова:
Любовь — точно не жертва.
Нет, не точно, и тем более с точки зрении Библии. А ваше толкование приведенной мной цитаты в левую сторону, вызывает только улыбку.
А ап.Павла спросим ещё раз.
«Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками» (Рим.5.8).
"Любовь не ищет своего" (1Кор.13)
Значит эгоизм не уместен в любом случае? Так почему же не жертва? Хотя бы своей самостью? Да всем, вплоть до жизни своей, и Христос тому пример. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин.15.13)
Я смотрю вы тут Предание упомянули. Тогда не лишним вам будет почитать православных богословов у которых довольно часто упоминается о жертвенности любви. Хотя, на мой взгляд, и в Новом Завете свидетельств и прямых цитат предостаточно.
читать дальше

А пункт №2 вы по своему опыту списали? Могу вас уверить, что это не про меня.
человеки начинают судить-рядить, кто чем и когда пожертвовал ради другого,привлекая, как Вы (и не только Вы), парадоксальное оправдание — патамушта любил
и где же я подобное говорил? будьте осторожны в высказываниях, потому что можно ведь и во лжи вас обвинить, потому что я так не делаю и не делал ;-)
Может характер не такой, а может в детстве просто наслушался подобного и такие рассуждения вызывают стойкое отвращение.

Просперо
прошу прощения за столь многословную дискуссию :shuffle:

2010-01-15 в 22:28 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
-Некто- Я в пятницу не способен рассуждать на высокие темы. Нам бы наестся, напиться и спать уложиться. Надеюсь, к воскресенью снизойдет. :)

URL
2010-01-15 в 23:12 

MasterWind
Собака лает, ветер уносит...
2010-01-17 в 21:52 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
MasterWind Эх :( попробовать услышать другого, а не хвататься радостно за первое же несоответствие своим представлениям - вот что я при всем уважении к Мастеру не наблюдаю. :( Ругается, как простой стекольщик :) Ну разве непонятно, что я говорил не о 22 и не о 16 летних (я же подчеркнул), а о только родившихся или тех, что будут рождены - когда говорил про уроки свободы? То же и о любви. Вы с Некто определитесь уж сначала о какой любви вы говорите, о любви к женщине, к Родине, к Богу или к ребенку. Одно слово не вместит в себя столько смыслов. И в божественном смысле - безусловно любовь жертвенна. А в послании апостола нашего Павла говорится о вполне конкретной земной любви, которая "долготерпит" и т.д и т.п. и жертву не приемлет. Но то - идеальная любовь, какой Отец любит нас, своих детей. У нас,увы, бывают лишь всполохи и отсветы. И понятно, почему Некто ассоциирует любовь с жертвой.
-Некто- что такое свобода в моем понимании? Возможность жить не изменяя себе. Если человек не гнил внутри и целен, такое его житье не нарушит свободы других. Если же нет - это свобода из серии - сделаю,как хочу, а там-хоть трава не расти. И это тоже свобода. Обычно свободу ограничивает ответственность и мораль (одно из проявлений которой - закон). Нравственность свободу не ограничивает - это добровольно принятый кодекс чести. Свободу без ответственности зовут инфантильностью, но это понятие применимо лишь ко взрослому. Ребенок свободен и безответственен, поскольку некоторые последствия предвидеть до 5-7 лет не может. Не случайно исповедовать детей начинают с 7 лет. Но я не уверен что детские представления о грехе так уж во всем несовершенны. Как то конспективно - так.

URL
2010-01-17 в 23:50 

Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
«милости хочу, а не жертвы»
Бог предпочитает миловать грешников, нежели их наказывать (читаем контекст). Так же надлежит поступать и нам с другими.
Любовь-то, несмотря на её разновидности, в основе одинакова. И в любой любви приходиться забывать себя и жертвовать своей самостью, эгоизмом, своими интересами. Будь это любовь к женщине, родителям, ребенку или ближнему, т.е. дружба. Не то, чтобы это сплошь жертва и мучение, но без усилий и труда тут не обойтись. Это знает каждый, кто пытался сохранить брак, дружбу, хорошие отношения с родителями или детьми.
Не валим только сюда похоть, взаимовыгодные отношения и попытку реализоваться через собственных детей, как бы то ни было. Это уже не любовь, извините, а эгоизм чистой воды, себялюбие, то бишь.
Настоящую любовь, как было сказано выше, можно по плодам узнать ;)
У нас,увы, бывают лишь всполохи и отсветы.
это верно

А мне кажется, нет свободы без ответственности. За свой выбор человек всегда отвечает или расплачивается, что то же самое, только уже как неизбежность. Даже дети отвечают за проступки в своей мере.

2010-01-18 в 12:46 

MasterWind
Собака лает, ветер уносит...
Просперо :)))) ты услышал то, что услышал :))

2010-01-18 в 22:20 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
-Некто- Э, нет. Любовь ребенка к родителю и родителя к ребенку - не одно и то же.
Свобода без ответственности есть. Если не воспринимать ответственность как плату и жертву. Предвидеть исход и согласиться с ним заранее. Свобода выбора в пределах собственной нравственности. Скажете - если в пределах - значит - уже не свобода? Но это же так естественно - мне не хочется делать то, за что я себе не скажу спасибо. Просто - не задумываясь не хочется. Не патамушто, а просто - свободен!

URL
2010-01-18 в 22:21 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
MasterWind увидел то, что увидел :)

URL
2010-01-18 в 22:37 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Любовь ребенка к родителю и родителя к ребенку - не одно и то же.
я и не говорил, что "одно и то же", я сказал:
Любовь-то, несмотря на её разновидности, в основе одинакова.
в основе, а основа - жертвенность, опять же, не эгоизм.
Хотя любовь к ребёнку не стоит больших усилий, любовь к ребенку слишком естественна и инстинктивна, надо ещё догадаться и найти в себе силы дистанцинировать ребёнка от себя достаточно, для того, чтобы не навязывать ему свой часто предвзятый взгляд на жизнь в общем, и на него самого в частности. Любовь к ребенку - это любовь к себе самому, мы видим себя в детях, любить их легко, особенно когда они маленькие. Любить стариков-родителей - гораздо сложнее. Когда они бесполезны, требовательны, иногда деспотичны, обидчивы. Вот где настоящее испытание любви человеческой и божественной. В данном контексте человеческая - как к родителям, из чувства долга (пусть и с отвращением), божественная - без отвращения и раздражения.

Скажете - если в пределах - значит - уже не свобода?
не скажу)
я же сам установил себе "пределы" ;)
"Все мне позволительно, но не все полезно. Все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною". (с)

2010-01-18 в 23:15 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
-Некто- Хотя любовь к ребёнку не стоит больших усилий, любовь к ребенку слишком естественна и инстинктивна
что-то подсказывает мне, что автор знаком с предметом родительской любви умозрительно :)
Любовь из чувства долга - потрясный оксюморон! ))) Деспотичные родители - хорошая проверка чувства долга. )

URL
2010-01-18 в 23:23 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Просперо
не стоит делать опрометчивых выводов ;)

видимо, я неясно выражаюсь, или мы слишком по-разному мыслим.
я не говорю, что правильно любить детей легко (чего только стоит вовремя спохватиться и не сказать ... плохое слово, или ... - у кого что), но считаю, что любить старых раздраженных родителей, вечно диктующих, как и что тебе делать, намного труднее.

2010-01-18 в 23:38 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
-Некто- Тады ой (С) :)
Легкая любовь и трудная любовь - для меня это как любовь из чувства долга. Не догоняю. Любовь - всепоглощающее чувство. Устоять можно только перед любовью к жареной картошке. А когда приходят будни, зачастую только это и остается: чувство долга. :(

URL
2010-01-19 в 00:02 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Любовь - всепоглощающее чувство.
ну если так судить, то я своего отца, похоже, не люблю ...

я все-таки склоняюсь к тому, что в глубине души люблю, но недостаточно. надо учиться хотя бы вовремя промолчать, заставить себя, раз уж люблю, разве нет?
А то издалека: "какой у меня отец замечательный, он меня в планетарий водил, заботился и т.д." и "как мне его жалко, он болеет", а вблизи как тот сын, который сказал "не пойду, а потом, одумавшись, пошел", но отец так осерчал и огорчился, что уже и послушание не в радость было (вторая часть фразы - отсебятина).

2010-01-19 в 00:23 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
-Некто- "Мы вас любим,Людмила Прокопьевна... В глубине души... Где-то очень глубоко" :)
Мне было нелегко однажды признать, что я НЕ ЛЮБЛЮ своего отца. Мягко говоря. Я отказывался это принять - как это возможно?! Но странное дело, как только я это осознал, без надрыва и без самообвинений - стала рождаться признательность. Тоже неплохое чувство. За ним - уважение. А отсюда - и до любви недалеко :) Мы не должны испытывать комплексы за то,что не любим кого-то близкого. Ведь для собственного оправдания рождаются аргументы: почему я не могу любить "в полной мере". Конечно потому что... Вот почему от любви до ненависти - один шаг.

URL
2010-01-19 в 00:33 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Просперо
а чего нелегко, если это на поверхности?
я принял это давно, лет в 14 или раньше. теперь вот учусь любить. я уверен, что он этого достоин)

и не комплексы я испытываю, а иногда, боль и надрыв, потому что дни его сочтены, а я ещё умудряюсь его при этом раздражать по пустякам.

читать дальше

2010-01-19 в 00:38 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
-Некто- это да. Считывают,точно. Схватывают и запоминают. Мне кажется проблема "отцов и детей стоит острей,чем "дочки-матери". Может из-за вечного соперничества там, где собирается больше одного мужчины?

URL
2010-01-19 в 00:38 

Просперо
" Не так подробно, Господи!" В.Павлова
-Некто- это да. Считывают,точно. Схватывают и запоминают. Мне кажется проблема "отцов и сыновей" стоит острей,чем "дочки-матери". Может из-за вечного соперничества там, где собирается больше одного мужчины?

URL
2010-01-19 в 00:46 

Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Просперо
это нам так кажется, что острей, потому что "ближе к телу", а вот мамы-дочки считают наоборот :D
- Мужжжикииии..... ррр...

     

ОГНИ БОЛЬШОГО ГОРОДА

главная