[Просперо]

Моим соотечественникам до 25 тяжело дается язык. Мучительно больно подсматривать и подсушивать, как они пытаются донести друг до друга свои смутно копошащиеся мысли. Нет, когда не пытаются - все складо, зае...сь. Я сам был свидетелем дружеского трепа трех подростков. Они свободно обходились в речи пятеркой наречий и десятком междометий. Бывали и существительные, если можно назвать слова,которые обычно запикивают каналы существительными. Наверно,можно - ведь существуют же? Но вот когда начинается серьезный разговор по душам, когда нужно выразить другу (подруге) наболевшее... Они реально мучаются,продираясь сквозь дебри незнакомого языка.

Понимаешь...как сказать...ну она как бы в теме...в смысле?...ну я это...смотрю на нее , а она... как сказать...ну переживает что-ли. Ну типа, она как-бы все понимает, но это...ну как бы не может ничего с собой... у нее мама- зверь....и чо? Ну как чо? ну ты чо, совсем не понимаешь чё ли?... Да понимаю я....А ты не можешь ей... как сказать...ну намекнуть как-бы. Типа - если так все и дальше - нах надо... Да что я, не намекал? Я вот думаю, знаешь чо... Ну как бы нечаянно все. Ну,типа это, она не хочет, но ей.. как сказать... ну чтоб поставить ей... ну типа как она в безвыходной ситуации и все такое... а сама то - хочет, че не видно... гыыыы ...а ты хорошо придумал. А где?...

Два молодых человека на этом интересном месте вышли из туалета в Макдоналдсе, оставив меня, невольно подслушивавшего в кабинке, в глубокой тревоге за маму девушки. Кажется, готовится преступление.

"Кто ясно излагает, ясно мыслит". Если дизлексия - невозможность грамотно писать - болезнь, то как назвать невозможность выражать то, что ты думаешь и чувствуешь?

Comments

[marsi]

в общественных местах, натыкаясь на подобные обрывки разговоров, я каждый раз ужасаюсь, как в первый

[shoose]

Просперо

в глубокой тревоге за маму девушки. Кажется, готовится преступление.

Не, судя по всему, девушку собираются "склонить к сожительству"...) Но вообще, мне кажется, определенным социальным группам косноязычие всегда было свойственно, хотя да, нонче оно усугубилось и расширилось...

[Socratus]

Но вообще, мне кажется, определенным социальным группам косноязычие всегда было свойственно

не думаю, что тут дело во времени, скорее, в контингенте
но, кстати, когда я учился, пел как соловей (ораторствовал), не то, что сейчас

[Splinter of the past]

У меня с этим все в порядке, ты же знаешь, Денис.

[Gabriel Fahrenheit]

Просперо, у меня нет таких друзей!

[dim cooper]

ну это, типа того, что ну это дислексики и были - в общем, как, ну, при дислексии нарушения могут быть не только в чтении/письме, но и в объёме используемого словаря (что опять же связано с нарушением чтения).

Кстати, часто замечал, что у русских (русскоговорящих точнее) это очень выражено, в то время как иностранцы на своём языке общаются как-то легко и свободно, без заполненных неловким эээээээ пауз, во время которых создаётся ощущение, что говорящий мучительно подбирает подходящее слово...
У меня даже проскальзывали крамольные мысли, что такое может быть связано не столько с людьми, сколько с самим языком, его структурой что ли... что даже носителям русского на нём сложно говорить )))

[Таня Галич]

Да ладно! "Времена всегда одинаковые" (с)
Каждый социальный слой производит себе подобных. Это как засолка огруцов. Огурец не выбирает пропитываться рассолом или нет, потому что он в него погружен. У костроязычных необразованных родителей не может быть красноречивых детей (разве что генетика сыграет шутку и вдруг количество перейдет в качество). Могут сами поднатаскатсья при желании, но никогда не будут с легкостью, без подготовки, выстраивать длинные художественно-точные фразы. Потому что это умение приобретается в возрасте до 5ти лет.

Был такой период моей учебы, когда мы делили учебный корпус с факультетом физической культуры. Они честно пытались не материться, если видели нас по близости, но не получалось. И наш стон:" Ну сколько можно!" искренне разводили руками: "У нас речь чего-то без мата не слёпывается..."
Другая среда, другие языковые нормы.
Беда современности в том, что носители именно этих языковых норм сейчас заправляют масс-культурой и если раньше убогости речи стеснялись, то сейчас ей чуть ли не гордятся.
Если уж президент в свободной беседе с главами ведущих теле-каналов бросает фразы типа: "Если горит, то - пардон - надо окапываться" или "и такая фигня на каждом углу" я начинаю рыдать.

[Просперо]

marsi Дело в том, что у меня не очень хороший слух, да и подслушивать не люблю. Поэтому благодаря акустике, которая в туалетах лучше,чем во многих концертных залах, я впервые услышал такой длинный разговор.
shoose ЯтуркЭнженсирхив А контингент то, я специально потом проследил - отнюдь не гопота, и следы интеллекта и смышленности на лице присутствуют. С речью, подобной этой я сталкивался у менеджеров автосалонов, сисадминов и прочих вполне себе приличных мидлов или у тех, кто ими планирует стать. Кстати, у гопоты никаких проблем с подбором слов нет, никакой натужности. Там другая фишка- они говорят - как будто рэп читают.
Splinter of the past Gabriel [Mr. EGO] Fahrenheit прекрасно знаю Но простите мне, если создалось впечатление, что я обобщил все поколение. Вообще не люблю это слово - "поколение". Оно мне кажется условностью, придуманной журналистами.
24x7 Какая неожиданная мысль! Никогда не задумывался. Я не владею ни одним иностранным языком в достаточной степени, чтобы уловить наличие дислексии у иностранцев, поэтому лингвистические трудности русского я в рассчет не брал. Но я никогда не слышал всех этих"эээ, как бы ,как сказать" (это вообще надо произносить с эстонским ацентом- "каак скасааать?") у людей старшего возраста. Косноязычие - да, через одного, особенно у партийных деятелей и старых директоров. Но чтобы такие муки в произнесении...
Таня Галич а откуда у нормальноязычных родителей косноязычные дети? Я сейчас не хочу анализировать слэнг, мат и связки -паразиты в современном языке. Есть на то специалисты, они уже тома написали. Мне интересно, почему многие люди говорят, как будто... Вот у Довлатова вспомнил: "Илья разговаривает так, будто одновременно какает: "Зд'оорово! Ст'аарик! К'аак дела? К'аак поживаешь?" Немного не о том, но вот именно такая натужность, мучительные поиски нужного слова, мучительное восстановление нейронных связей в мозгу. Это результат нарастающей десоциализации, утеря связей, потребностей в вербальном общении, когда есть инет и сети? А может, это медицинская проблема, может какая-нить Е527 так влияет на любителей кока-колы и чизбургеров? Речевой центр атрофируется, и мы скоро будем лишь невнятно мычать "абырвалг"?

[Ляо Чжай]

Есть еще такое понятие, как эволюция языка - возможно, наши беседы так же шокировали бы, скажем, людей первой половины XX века.
Неоднозначная это штука - язык, с одной стороны - вопрос привычки, а с другой - сложная система, требующая иногда концентрации на самой себе.

[Таня Галич]

Просперо Тут есть разные причины. Самая первая - клиника. Если даже не брать генетическую прерасположенность, остается "форс-мажор": родовые травмы, стрессы во время беременности - и все, не образуются в мозгу нужные связи с нужной интенсивностью.
Вторая причина - в том, что нормальные родители с нормальными детьми нормально говорить перестали, книжки читать, обсуждать что-то, сподвигать к пересказам, сочинению историй, ролевым играм. Не созается та самая стихия языка, которую ребенок впитывает. Постоянно убеждаю родителей, что не надо учить ребенка читать в 3 года, а надо учить сочинять сказки и истории, поощрять устную речь, сразу править грамматику речи, подсказывать более точные обороты.
Третья причина - давление социума. Хорошая речь всегда была отличительной чертой "ботана", а быть таким не круто. А то и просто опасно. Вот и мимикрируют на публике.

[Socratus]

Все время смешит, когда что-то пытаются свалить на стрессы во время беременности. Беременность же без стрессов ни у одной не обходится, так что "вали как на мертвого".
Первая и основная проблема - не читают! Социум давит, конечно, но в этом случае его давление незначительно и быстропреходяще.

[dim cooper]

ЯтуркЭнженсирхив вот согласен - чтение очень расширяет не только собственный вокабулярий, но и возможность им пользоваться.
Не читают, да, не читают же совсем... Не обязательно классику читать, особенно если не интересно...
Вот, думаю, что Роулинг можно памятник при жизни ставить хотя бы за то, что дети бумажные книги в руки взяли...

[Skogtroll]

да что же вы так молодежь то дискриминируете!

[Таня Галич]

ЯтуркЭнженсирхив стрессы стрессам рознь. Одно дело на работе наорали, другое дело - родители в автокатострофе погибли. Сильные эмоциональные потрясения - одна из основных причин отклонений в развитии плода. Это научный факт. Именно поэтому, когда у ребенка есть проблемы на уровне органики мозга, врачу так важно знать особенности течения беременности. И, кстати говоря, не так уж часто это случается. Но моторную алолию ребенку обеспечить может запросто.

Чтение - это процесс пассивного накопления информации. А речь - это процесс активного воспроизведения. Полностью согласна, что хорошее чтение очень обогащает внутренний мир, учит мышлению, дает поводы для переживаний и пр. Но это не гарантия того, что человек будет с легкостью обличать свои мысли в слова.

И, кстати, всем известны люди, которые в жизни ничего после букваря не читали (или вообще читать не умели), а говорят прекрасно. И таких очень много.

[Socratus]

Таня Галич

Сильные эмоциональные потрясения

такие, как гибель близких родственников, действительно очень редки, однако же, "стрессами во время беременности" объясняют всё, что угодно. Вот как вы сейчас объяснили этим трудности речи нынешнего поколения. Впрочем, делают так именно врачи, так что спорить по этому поводу с Вами бесполезно хорошая ведь отмазка

Но это не гарантия того, что человек будет с легкостью обличать свои мысли в слова.

конечно, чтение не гарантия, но связь между объёмом прочитанного и способностью излагать свои мысли прослеживается довольно четко, и в гораздо больших случаях, чем связь с беременностью матери

[Таня Галич]

ЯтуркЭнженсирхив так речь-то не о том, что есть какая-то одна единственная причина. Причины разные для разных людей. У кого-то нейроны не так работают, а кому-то во время не внушили, что надо книги хорошие читать. Первых меньше, вторых больше. Спорить на самом деле бесполезно, потому что повода для спора нет.

гораздо больших случаях, чем связь с беременностью матери

"и это не вызывает сомнений"

[Trian]

Напившись как-то не так давно по поводу "вот она коза какая" я изверг другану речь весьма похожую на ту, что довелось услышать тебе)

[Elena Ant.]

Просперо
С речью, подобной этой я сталкивался у менеджеров автосалонов, сисадминов и прочих вполне себе приличных мидлов или у тех, кто ими планирует стать.
не верю, что так менеджер может говорить..=)
т.е. они-то как раз говорят (обычно) хорошо и складно, правда, не всегда по делу.

[Просперо]

Ух.... Начну с конца и буду подниматься верх.
Женщина, которая... это ты не общалась с теми менеджерами, которые сами не продают, а занимаются сервисом, запчастями и т.п. Я не обобщаю, просто встречались люди вполне себе с высшим.
Trian ну что мы будем вспоминать такие моменты...тут все понятно...без слов
Skogtroll ага-ага! Молодежь пошла не та!
Вообще хочу еще раз извиниться, если неудачно выразился про "соотечественников до 25" Конечно, не обобщаю. Но все же впечатление о росте проблемы создается и подкрепляется Авторитетными психологами (подмигивает Тане Галич)
24x7

...не только собственный вокабулярий...

Ооооо! Скажите еще раз! Я просто кончаю от таких слов! Когда я произносил "вокабула", меня дважды пытались забрать в милицию за нецензурную брань и одна девушка дала пощечину,подумав, что это я про нее Памятник Роулинг? Не читал, но скажу...( ) Пожалуй, да. Только я такими книжками зачитывался лет до 12, а сейчас этот возраст отчего-то вырос раза в 2-3. Меня это ввергает в меланхолию, а не в оптимизм. Хотя... я чуть не завалил анатомию на 1 курсе из-за Толкиена. Может потому он мне кажется все-таки посерьезней чтением. И субкультура какая-никакая близкая к хиппи.
ЯтуркЭнженсирхив Ты путаешь. Гораздо чаще мы говорим: "это наследственность" и "это у вас от стресса" Беременность мамы редко вспоминают у пациента старше 15 Таня Галич

Но это не гарантия того, что человек будет с легкостью обличать свои мысли в слова.

Вот и я так думаю, хоть и неучен. Книги дают словарный запас определенный. А еще - модель поведения и даже стиль речи. Я же начал разговор о том, что нам трудно стало говорить на серьезные темы и выражать свои чувства словами. Квардак ли в голове у дислексика - вот в чем вопрос. Или он тонко чувствует, ясно мыслит, но теряется в разговоре? Во второе верится с трудом. При желании можно в песнях Земфиры раглядеть дислексию. Но ведь передает все чувства - и как!
Ляо Чжай я бы не говорил об эволюции языка, когда он движется в сторону "абырвалг". Это называется деградация. Почитайте дневники и прозу Пушкина - вполне современный русский язык, простой и понятный нам. Еще раз повторю - я не против слэнга и слов, по которым узнают "поколения". Они были и будут. Как и мат. Останется ли потребность выражать мысли словами - вот о чем речь. С телепатией у нас пока туго.

[dim cooper]

Просперо ну я Роулинг больше просто так написал - потому что на слуху. Сам не читал, но осуждаю рад, что читают для начала хоть что-то. Я вот до сих пор чрезвычайно благодарен своей учительнице по русскому/литературе, которая рассказала мне про Набокова, когда по ТВ с пеной у рта спорили, можно ли его издавать и , ужас-ужас, вводить в школьный курс (имелась ввиду , конечно, Лолита). Жаль, что такие учителя были редкостью во все времена...
Плюс ко всему я не виню в падении речевой культуры только превращение в самую не-читающую страну, но и падение стандартов речи например у дикторов на телевидении, зачастую плохое качество переводной литературы именно в части перевода по причине нехватки профессионалов при расширившемся издательском рынке... множество факторов, но они не отменяют и не оправдывают результата...

Или он тонко чувствует, ясно мыслит, но теряется в разговоре? Во второе верится с трудом.

Как ни странно это звучит, но у настоящих (клинических) дислексиков такое встречается, притом не так уж редко... и связано с нарушениями в работе отделов мозга, ответственными за речь, чтение иписьмо, а не за собственно мыслительную деятельность...
На практике же вполне себе психически здоровые и развитые люди ведут себя так, словно у них какая-то адская мманифестация дислексии приключилась и ничего не поделать, кроме как расшифровывать эту речевую клинопись, отбрасывая миллион слов-паразитов...

[Просперо]

24x7 сколько, однако,профессионалов в дислексии собралось среди моих ПЧ! Кстати, приятно приветствовать и коллегу - набокофила! Немного нас осталось! Тех, кто упивается не только смыслом,но и вкусом слов. Это я без гордости, просто приятно встречать тех, кто разделяет твои маленькие страсти. Я вот не думаю, что бывают "припадки" клинописи. Все же, что выросло,то выросло. Развить речевой навык несложно, но такой потребности не возникает,мне кажется. Им и так хорошо. Без книг, с комиксами и фильмами. А фильмы, даже самые артхаусно-индиговые, не развивают почему-то этот навык. Соглядатай - не тоже самое, что творец.

[Просперо]

Вот сейчас понял "маленькую разницу". Хомо лексикус (это не чувак на лексусе) - человек, который создает мысль. Не беда, что все они вторичны и банальны. Это - его мысль. А человек смотрящий - довольствуется тем, что говорят и пишут другие. "Читатели газет", как ниже уже декламировала моя падающая вверх знакомая Цветаеву, могут цитировать или скандировать. С этой точки зрения - чтение данных строк- абсолютно пустая трата времени.

[shoose]

Просперо Тааак, надоело в кустах отсиживаться, раз уж к профессионалам призывают... В обчем, тут комплекс причин - первая и самая главная - за последние лет 20 книжная культура почти полностью сменилась аудиовизуальной. Второе - среднее и высшее образование последние лет 10 не нацелены на развитие речи, вся тестовая система развивает исключительно бинарное мышление, а уж к речи ваще отношения не имеет. И третье - смена социокультурной парадигмы (за эти слова еще в ментовку не забирают? ) привела уже и к физиологическим изменениям, пока еще до конца не отрефлексированным. Например, уже известно, что у поколения нонешних 10-20-летних ведущим пальцем является не указательный, а большой, набитый на смс-ках. А т.к. за каждый палец в мозгу тоже отвечает какой-то свой участок мозга (тут я не специалист, тебе как раз, как врачу, виднее), то, соответственно, и обратные процессы какие-то идут... Вижу, что последний пункт невнятно, но я только что с работы, мне простительно...

[Socratus]

Просперо
хотелось бы ещё послушать версии о деградации способности к изъяснению в пределах отдельно взятой личности без каких-либо явных неврологических патологий на примере меня

[Просперо]

ЯтуркЭнженсирхив (машет руками) - к профессионалам-к профессионалам!!! )))
shoose ушел обдумывать мысль о пальце во сне. Мне то завтра в 7 утра... Вот и слушай профессионалов на ночь глядя! Глядишь,отрефлексирую физиологические изменения - все же я 8-ю пальцами печатаю, а смс-ки в айфоне можно печатать двумя указательными (Слава Стиву нашему Джобсу).

[shoose]

Просперо

[Splinter of the past]

По-моему такая молодежь будет всегда.

[Просперо]

Splinter of the past и такое старичье тоже Если это не тенденция, если это привычное ворчание старших по отношению к младшим, то ладно. Дай то Бог.

[bar-aban]

шолом.
маниш ма?
а.....
это ж не к тебе.
ты ж про соотечественников с языком.
или без.
короче.
брюзжание.
вспомни.
ОНИ никогда не могли выразить то, то хотели.
это было смешно и забавно.
в детстве.
а потом, они стали дяденьками с водкой в портфеле и все продолжилось.
они обсуждали свою сексуальную жизнь скупо и по своему метафорично.
не умели.
и не умеют.
и не будут уметь.
они это. ну. как его. короче. быдло?, не интеллектуалы?

p.s. прикинь, брат, я зарегился, чтоб твои мысли комментить.

[Просперо]

bar-aban P.S. Я оценил! Ну вот, придется значит, мыслить регулярнее, чтобы оправдать такую честь!
Ты знаешь, все бы верно, но штука в том, что я не про быдло думал. У быдла есть свой язык, свой слэнг и с него спрос невелик. Я не отношусь к нему свысока, у меня в школе, если помнишь, лучший друг подпадал под это определение. И сейчас мне есть о чем с ними поговорить (если люди хорошие ) "Быдло" - не дизлексики. А вот то, что некоторые совсем неглупые и очень хорошие люди из числа, например ПЧ испытывают трудности в передаче чувств словами (по крайней мере устно) - это меня озадачивает. Я наверно, начал с плохой иллюстрации. "Туалетный разговор", и впрямь "незамысловатый", просто привел меня к этой теме.