[Просперо]

Одна глава Анны Карениной стоит 10 "Улиссов" Джойса. А стыд, переживаемый за героев, скажем, "Идиота", не идет ни в какое сравнение с псевдоужасом и омерзением от героев Кафки. И если, казалось, совсем недавно, игра ума и фуршет слов заставлял меня скупать только-только разрешенного к печати Набокова, Джойса или Сартра то теперь, набив достаточное количество шишек и шрамов на голове, я подготовил ее к восприятию русской классики. И,знаете, я готов с пеной у рта доказывать, что мировая литература даже в самых лучших своих образцах не приблизилась к Толстому и Достоевскому. И что ни один школьник, даже самый продвинутый, не способен это оценить. Четыре раза читая "Крейцерову сонату" в разные периоды жизни, я открывал разительные перемены в собственной, как мне казалось, неизменной лишности.
Одно очевидно - отложив в сторону подобную книгу, я все дальше засовываю в жопу самолюбивое намерение писать художественную литературу. Хорошо хоть блог есть для снятия напряжения

Comments

Среди школьников найдутся те, кто способен оценить русскую классику. Просто не все в школьном возрасте бывает понятно, и это нормально.
Я вот больше всего люблю "братьев Карамазовых", но я думаю, что западная литература ничем не хуже. Вспомнить Хемингуэя хотя бы, или Диккенса.

[MasterWind]

Скажу больше ), ни один человек не способен вместить понять и оценить Евангелие или хотя бы Зогар. А вся мировая литература, так или иначе, — импровизации на тему Священных Писаний, которые есть у человечества.

[Джеронима]

И я больше всего люблю "Братья Карамазовы" ))
Да и вообще всего Достоевского )
И "Анна Каренина" тоже очень нравится )
А вот в окружении почти никто не любит и не читал %) Так необычно.

[cryptomeria]

Да... Самое лучшее из всего, что было когда-либо написано в мире - это Библия. Всё остальное - лишь человеческие измышления на тему, производные от неё.

[Просперо]

MasterWind cryptomeria Всё остальное - лишь человеческие измышления на тему, производные от неё. Часто сталкиваюсь с этим мнением, почти дословно его цитируют самые разные люди. Впечатление от этого смазывается и возникает ощущение ммм... неофитства, что ли, или миссионерской упертости, извиняюсь за грубость. Если рассматривать Ветхий завет как сборник сюжетных линий для будущего кинематографа, то- таки да, постарались ребята, если бы заявили авторские права, снять сейчас что либо было бы невозможно. Если развинчивать капсулы с цитатами из Завета Нового, а к ним лепить длинный свиток комментариев богословов, то все возможные сочетания нравственных понятий так же будут исчерпаны.
Но в том то и дело, что "ни один человек не способен вместить понять и оценить Евангелие или хотя бы Зогар." Поэтому попытаемся для начала понять "Крейцерову сонату", сравнить повседневных Кити и Вареньку и утонуть в бездонных глазах князя Мышкина. Желательно, не слушая при этом объяснения учителя литературы или комментарии литературоведов.

[Просперо]

Чтение помогает понять уже прожитое. То, что не прожил, или хотя бы до чего не коснулся - можно понять умозрительно, но как далеко от этого до перемен душевных, когда не внушение "хорошо-дурно", а потребность души руководит поступками.

[cryptomeria]

Поэтому попытаемся для начала понять "Крейцерову сонату"

Просперо Хм... «для начала»? По-моему, это в корне неверный подход. Курицы раньше яйца не бывает.
Что останется от романов Толстого и Достоевского (а равно и от всех остальных), если вырвать их из контекста христианства?

а к ним лепить длинный свиток комментариев богословов

А не надо ничего лепить.

Библия - не база для литературных и кино сюжетов. Зачем её ставить во главу угла?

[Она падала вверх]

Может я буду совсем не в тему, но...
"

я открывал разительные перемены в собственной, как мне казалось, неизменной лишности

"
Кхм...

[MasterWind]

Carnet тем не менее стоит , и сюжеты из нее или со ссылкой на нее, пусть опосредованно, с оглядкой, в выстроенную именно ей систему ценностей, черпается всё пост-христианское искусство . От этого невозможно абстрагироваться.
Просперо а в каком контексте я должен тонуть в чьих-то бездонных глазах? ) Вне контекста не бывает. А если, утопая, я посмотрю таки на тот контекст, относительно которого воспринял, то всё окажется вторичным, десятеричным, «испорченным телефоном», частным мнением, чужими эмоциями, которые вполне могут оказаться мне близки , это может оказаться и в моем опыте. Что мне это всё даст? Ничего. Кроме томления духа или дурной радости что не один я такой призвезденный, как оказалось. Ну не один, дальше-то что? Ну испытывают одни люди то-то по такому-то поводу, а другие то-то, третьим по барабану. И что? Это всё психология. В этом киселе можно кувыркаться бесконечно. Что лично мне это дает кроме очередной иллюзии? Да ничего не дает . Самообман.
Что вовсе не говорит о том, что искусство вообще и литература в частности, — глупые и ненужные вещи .
Когда человек хромой, костыли ему в самый раз. Люди попроще довольствуются теми что есть. Народ погламурнее может покрасить их в розовый цвет и украсить зеленым горохом. Эстеты и снобы могут украсить каменьями и вязью из драгметаллов. Панки могут дерьмом измазать. И т.д. Но они не перестанут быть костылями по сути, что с ними ни делай. Когда здоровый идет с костылями — это абсурд. Если хочешь ясно рассмотреть нечто, не одеваешь светонепроницаемые очки или очки с разрисованными стеклами, искажающими предмет рассмотрения. От того, что в лучших (или во всяких) произведениях литературы я буду узнавать отсылку к тому или иному из сказанному Христом, это приблизит меня к Христу? Какой смысл обращаться к вторичному, если хотя бы формально узнаешь в этом отражение первичного?
Автор копается в себе, выдает на гора продукт из себя. Я рад за него . На каком-то этапе взросления, разумеется, мне это было интересно. До того момента, пока не стало скучно. Скучно и бесперспективно. На кой хрен мне тратить время на чужие копания даже не во мне, на чужой взгляд, миллиард первый, но не мой. На его понимание, на его вкус, на его... всё его и ничего моего. Кроме эмоций. В 21 год, читая «Гений» Драйзера, я радовался ), поскольку почти до каждой буквы узнавал себя тогдашнего, как в зеркало смотрел. Что мне это дало? Уже можно переоценить как-то , достаточно времени прошло. Да ничего .
Эстетическое наслаждение — это фишка. Большая, расписная фишка. Экстази. Иллюзия.

[Elena Ant.]

MasterWind
Эстетическое наслаждение — это фишка.
нууу...это уже перебор...Сереж..=)))

[Просперо]

cryptomeria Для большинства нынешних читателей классики никакого "контекста христианства" нет. Если не иметь ввиду совсем уж абстрактные "архетипы". Писатели апеллируют к божественной сути каждого человека и находят отклик. Иногда. Поэтому вырывай-не вырывай - "стучите и откроют вам".С чем я не могу согласиться - с тем, что чтение Библии-единственный способ открыть в себе Его любовь и почувствовать ее. И с тем, что надо счесть вторичными все книги и оставить только Писание и читать и перечитывать его до полного просветления.
MasterWind ну этот абзац как-то и комментировать сложно. Я бы подписался под всеми выводами. Если бы не сравнение с инвалидами людей, черпающих открытия для себя в чужих мыслях и в светской литературе. Жестко. И несправедливо. Есть сверхчеловеки, которые толкуют Книгу, понимают ее и никакие другие знания им не нужны - они все в них. И есть недоумки, которым нужны помощники и проводники. Эта кастовость твоего миропонимания мне претит,извини. Контекст ( и далось вам это слово!) существует для того, кто знаком с "окружающим" текстом. Можно сыпать цитатами из Библии и повторять поучительные притчи, говоря, что все остальное лишнее.Но при этом оставаться фарисеем и не чувствовать ничего из цитируемого. А кого-то пробъет кадр из фильма Альмадовара (только не надо про католицизм!) и он сумеет простить отца, откроет свое сердце любви и его посетит незапоздалое раскаяние.
И вот далось вам эта "вторичность" "третичность"... Ну пусть, я же не спорю. Пусть разглядите вы отсылки и аллюзии в тексте. Боюсь, это тоже "эстетическое наслаждение" особого рода. "Ааа.. послание апостола Павла к Коринфянам ,гл. : стих 15-й" И многозначительные пергляды посвященных. Дальше то что? Да ни одна поучительная притча из детской Библии не стоит моих рыданий над "Белым Бимом Черным ухом", после которой я начал подкармливать бездомных собак. И объяснял сыну, что значит бездумно раздавить жука, я не словами заповедей. Не все "хорошие мальчики" прилежно читают Библию и находят там ответы на свои вопросы. Они читают "Трех мушкетеров" и учатся дружбе и верности. И не вина человечества, что ему понадобились новые объяснения. Просто уж очень странная (и страшная) это материя - слово. "Нам не дано предугадать..." Пошел рисовать на костылях красно-белый ромбик за сегодняшнюю победу в дерби и метать фишки перед большой игрой. На очереди - "Игрок".

[Просперо]

Она падала вверх если тебя интересует конкретика- милости прошу в асю

[Она падала вверх]

Просперо Или ты сменил асю, или одно из двух ))
Да и, собственно, я надеялась, что это очепятка. Ну или, на самый крайний случай, что я как всегда выпала из контекста )))), так как не читала это произведение ))

[Просперо]

Carnet не сомневаюсь, что найдутся В семье не без урода!
Она падала вверх как ты догадалась, что меня там нет?! Я спать просто хочу очень и никак не оторвусь от экрана.

[Она падала вверх]

Просперо ))) Я тоже очень хочу спать, но упорно сижу перед асей ))) (все, ушла)

Нельзя ли и мне... в асю?

[MasterWind]

Женщина, которая... обоснуй
Просперо да никакой кастовости ), ты увидел в моих словах то, что увидел ). Если я назову ребенка ребенком, а дядьку дядькой, по твоей логике, мне можно будет предъявить обвинение в шовинизме по кастовому признаку ).
Берем твой текст. Например:

А кого-то пробъет кадр из фильма Альмадовара и он сумеет простить отца, откроет свое сердце любви и его посетит незапоздалое раскаяние.

Скажи, пожалуйста, ) откуда возьмется «незапоздалое раскаяние» или «просто» раскаяние, вне контекста христианства , а следовательно — Евангелия? Вполне могу допустить, что может тронуть сердце, может вызвать сожаление, может пинуть совесть , много чего может. Раскаяние не может. Однозначно. Хотя, допускаю, что в понятие «раскаяние», «покаяние», мы вкладываем отличные смыслы.
Но, отойдя от дурного разбора по буквам, а глянув на целое, можно сказать — ты как раз проиллюстрировал то, против чего возмутился ). Ты

объяснял сыну, что значит бездумно раздавить жука, я не словами заповедей

, зная эти самые заповеди )), ориентируясь на них, исходя из них, одевая их в ту форму, которая приемлема для детского ума и сердца, то есть, говоришь с человеком тем языком, который он понимает. Говоря словами упомянутого тобой ап. Павла, ты не пичкаешь дитя «твердой пищей», которую он не способен переварить и усвоить, ты даешь ему «молочко», которое он способен воспринять. Не вижу противоречий со мной сказанным.
Нет кастовости в моих словах и я не делю людей на плохих и хороших. Но, вне зависимости от моего отношения, люди таки есть разные. Продолжая свой контекст, есть христиане например, разной степени, разумеется, погружения. Есть «сочувствующие», имеющие ввиду , типа интеллигенция. Есть безразличные, есть атеисты. Христианин исходит из Христа, сравнивает с Христом, размышляет от Христа. Читая книгу, глядя на картинку, кино, спектакль, он может соотнести нечто прочитанное или увиденное с Евангелием, это может дать ему некий толчок, мысль, некую ясность «вдруг» и т.д. При единственном условии — человек находится в том поле, которое способно породить это. Иначе говоря, это есть предмет его постоянного интереса, размышления. И, разумеется, Господь через что угодно может открыть Себя человеку, стремящемуся к Нему. И через предметы искусства, наверное, в первую очередь. Для человека, который еще нуждается именно в такого рода «пище». И таких, нас, почти абсолютное большинство . Мы не погружены в молитву и размышление. Мы мирские . Не по статусу, а по сути. Мы идем в несколько направлений сразу, а не в одно. Разумеется, мы ущербны в каждом из них при таком подходе.
Мы все инвалиды духа ). Все, без исключения. Это классика. Не знаю, что тебя так возмутило в этом. Здоровому врач не нужен.

[cryptomeria]

Просперо В общем-то, после Мастера мне добавить нечего, поэтому я коротко, по пунктам.

Для большинства нынешних читателей классики никакого "контекста христианства" нет.

«Контекст христианства» - осознаём ли мы это или нет - уже исторически заложен в наше подсознание. Я сейчас говорю о европейцах, хотя и Азия тоже в какой-то мере проникнута христианством. Мы в принципе не живём вне этого контекста, и писатели (тем более, из тех, что перечислены выше), апеллирующие «к божественной сути каждого человека», апеллируют, как ни странно, не к сути дикаря, поклоняющегося большому крокодилу и обедающего своим соседом, а к сути человека постхристианской эпохи, воспитанного в русле христианской традиции, вне которой европейского искусства просто не существует. И говорят они ему своими словами и в разных вариациях, по сути, о тех же самых христианских ценностях - о чем же ещё!
Короче, ничего иного и более гениального, чем слова Христа, человечество за 2000 лет не изобрело и изобрести не в состоянии, потому что это - откровение Бога о Себе, оно по природе своей метафизично, не от плоти и крови. Можно лишь мусолить его до бесконечности, подавая в разных видах под разными соусами, насколько каждый способен вместить и выразить...

Поэтому вырывай-не вырывай - "стучите и откроют вам".

А этой фразой ты сам же перечеркнул все свои возражения против «христианского контекста». Как видишь, вне его ничего нет.

С чем я не могу согласиться - с тем, что чтение Библии-единственный способ открыть в себе Его любовь и почувствовать ее.

Не единственный, и я этого не говорила. Для того, чтобы «открыть» и «почувствовать», вовсе необязательно вообще ничего читать. Для этого нужно совсем иное - личная встреча с Богом. А способов много.

И с тем, что надо счесть вторичными все книги и оставить только Писание и читать и перечитывать его до полного просветления.
Специально что-то считать вторичным не надо, потому как нет смысла в каких-то искусственных и формальных действиях. Когда человек в какой-то момент своей жизни вдруг прикасается к Источнику, то все его суррогаты естественным образом становятся вторичными и отпадают сами собой. Никто же не станет пить из лужи, образовавшейся от брызг родника, когда рядом находится сам родник...

[Просперо]

MasterWind видишь ли, про жука... я меньше всего думал о заповедях. Более того, попроси меня их перечислить, я затруднюсь. Я говорил чем отличается жизнь от смерти, и, действительно, говоил о Том, кто создал этот мир и о том, что отнять жизнь ты можешь, а вот вдохнуть ее обратно - нет. Мне не нужен был никакой "контекст". и еще я невольно вспомнил фильм Ким Кидука, в котором монах учит мальчика, убившего лягушку довольно жестоким образом, но так, что тот сразу понимает, что значит - убить живое существо. Вот cryptomeria уверена, что и Азия проникнута христианством. И что мы не живем вне контекста христианства. Не знаю, мне это не очень интересно, в каком контексте кто пишет и думает. Представляется избыточным и неестественным сводить опыт общения человека с божественным к одной Книге,объявляя все остальное (в том числе и религии) производным. Если эту самую Книгу католики с гугенотами не могли поделить и на несколько веков погрузили Европу в ужас и кровь, наверно маловато читать и толковать ее, и объявлять светское искусство искушением дьявола, как это было в средневековье.
А вообще я рад, что у меня такие просвещенные собеседники, бичующие язвы общества и указующие на нашу калечность и неполноценность, примитивность и слепоту именем Господа. Мной же наверно, руководят куда более низменные инстинкты, когда я в своих постах частенько занимаюсь тем же

[MasterWind]

Просперо )
и тут Остапа понесло...
Пурги ты нагнал конечно )), откуда-то из другой степи

[Elena Ant.]

MasterWind
обоснуй
не буду, Серёж..=))

с тобой на какие-то темы говорить нельзя.
нет.
не так.
я не умею о них говорить с тобою..=))

[MasterWind]

Женщина, которая... пока ты единственная
Просперо ты меня прости. Глупый разговор.

[cryptomeria]

Просперо Да, и меня тоже прости. Зря я в это ввязалась.

[Просперо]

MasterWind cryptomeria разговор то не глупый...итог предсказуемый И свернул он в совершенно неожиданном для меня направлении. Отбросив в сторону спор о Библии и остальных книгах, я хочу сказать спасибо за мысль, которая давно мелькала у самого: копания автора в своей душе и в душах других, копания принятые в современном европейском искусстве, подчас болезненные и нездоровые, могут дать радостный эффект узнавания или себя или своего способа раскопок. И прав Мастер, основной итог этого - томленье духа. Что, правда, в условиях летаргии благополучной "постхристианской" цивилизации - уже что-то. Спасибо, собеседники!

[cryptomeria]

Просперо

[Conciencia]

Короче, ничего иного и более гениального, чем слова Христа, человечество за 2000 лет не изобрело и изобрести не в состоянии, потому что это - откровение Бога о Себе

Господи, как мелко, как недальновидно и как неумно.
Я не часто оставляю свои комментарии, но сейчас удержаться не могла.
Во-первых, откуда такая уверенность в приоритете христианства над всеми остальными религиями? И ведь, насколько я понимаю, здесь собрались последоавтели не христианства в целом, а более узкого направления - православия. Говорить о приоритете одно религии над другой также неуместно, как и говорить о том, что москвичи лучше питерцев или еще кого-нибудь.
Евангелие, как и Ветхий Завет, как и все остальные книги про религии и богов - всего лишь дело рук людей. Также как и иконы, иные изображения божеств (от камней до деревянных идолов). Это все необхродимо для толпы и для управления ею. Политология, социология и религиоведение раскроют вам глаза на происхождение религий (не путать с существованием Бога-)
Вы, спорящие, подменяете понятия - не Бибилия первична, а первичны сами люди, их взаимоотношения, котрые и легли в основу этих текстов. Так что все мировое искусство не повторяет сюжеты Бибилии, оно повторяет существующие с самого начала человечества сюжеты, эмоции, переживания. Иначе, если следовать вашей логике, то куда нам приткнуть произведения искусства, созданные до написания Библии (и откуда же, инетересно, черпали вдохзновение Древние Греки и Римляне? А египтяне? А шумеры?)

[Conciencia]

И в третьих, чтобы с таким апломбом поучать всех насчет текстов Библии выучите сперва идиш и прочтите древние тексты на нем, поскольку трудности перевода пока никто не отменял, и на эту тему (толкование текстов) написано немало людьми умными, воцерковленными и любящими и свято верящими в Христа.
Так что, у меня ко всем просьба - будьте терпимы к другим мнениям и людям, не пытайтесь в безапелляционном порядке навязывать свое видение мира и свое отношение к религии - иначе вас будут принимать за фанатиков, лишенных способности видеть вокруг.

[MasterWind]

Conciencia

[cryptomeria]

Conciencia Осмелюсь заметить, на идише не написано ни одного древнего текста.
Остальное - no comments.
Развеселили. Спасибо.))