[Просперо]

Интересно, многие ли сегодня, как я, глядя на кадры прямой трансляции из Парижа с миллионного марша против терроризма испытали чувство неполноценности и стыда? Ведь у нас взрывали дома, станции, переходы, концертный зал и школу...и мы сидели у телеящиков за ужином и шуршали по утрам газетами в вагонах метро.

Что можно вот так - спонтанно - выйти на улицу и выразить свое несогласие быть жертвой, нам в голову не пришло. И властям, с блеском организовывавшим теперь митинги солидарности с Донбассом (знаю, большинство туда приходило по зову сердца) тоже в голову не пришло продемонстрировать свой народ и его сплоченность. Не было у нас нации. И не власть тому причиной. Правда, и время было другое. Безинтернетное. И молодежью были мы. С нас и спрос.

И тревожный вопрос: а эти - выйдут? И выйдем ли мы сами впереди или сзади?

Comments

[Bats]

Просперо, respect.

[Coffee cup]

Вопрос спорный на самом деле.
Какая польза от "марша против терроризма"?
Пройдешь по улице с лозунгами- и террористов сразу станет меньше?
По-моему, это просто показуха.
Способ ощутить причастность к борьбе против чего-то, ничего на самом деле для этого не делая.

[Просперо]

Чажка, А как вы ощутили причастность к Беслану или Норд-осту? Скорбели? Приносили цветы? Их было много,цветов, не спорю. И слез было много. И фотографий. И газет. Не было только этого чувства - "мы вместе". Люди. Власть. Армия. Соседние страны...
Демонстрация, даже в десятки тысяч может очень много. Это показывают столетия европейской истории.
Это показывает недолгий опыт оппозиции, успешно смешанной с г-ном на почве разногласий по Украине. Даже им удалось прилично напугать власть. Но это детали. Главное - чувство сопричастности "ничего на самом деле не делая". Это очень много. Вы просто недооцениваете эту энергию.

[Coffee cup]

Просперо, демонстрация- это заторы на улицах, шум, беспорядки, испорченное имущество, и часто- человеческие жертвы. Толпа вообще- это страшно.
Иллюзия сопричастности не стоит ни одной человеческой жизни.
Ну это на мой очень прагматичный и лишенный романтизма взгляд.

[КадаРин]

По практике современной РФ - "вместе" властьимущие, все эти "большие шишки" и народ в широком смысле - понятия несовместимые. Митинги, парады и прочее - мероприятия посещаемые только в случае оплаты. А просто так собрать 10-20-30 тыщ по принципу "а давайте" - ноуп, нереально. Даже на почве страха. Или скорее "особенно".
Мне больше интересно, кто заплатил такую прорву денег за кампанию во Франции. И насколько силён будет эффект. Хватит только её или придётся потрясти ещё пару-тройку стран на предмет.

[Bats]

демонстрация- это заторы на улицах, шум, беспорядки, испорченное имущество, и часто- человеческие жертвы. Толпа вообще- это страшно.
Иллюзия сопричастности не стоит ни одной человеческой жизни.

Чажка, напомните, пожалуйста, сколько испорченного имущества и человеческих жертв случилось сегодня в результате милионной (!) демонстрации в Париже.
Кстати, в моё детство в СССР каждый год у нас проходили, например, первомайские демонстрации. Не было ни испорченного имущества, ни человеческих жертв. И до сих пор всякие демонстрации проходят, и всё хорошо с имуществом и с людьми))

[Coffee cup]

Dana Eilian,

напомните, пожалуйста, сколько испорченного имущества и человеческих жертв случилось сегодня в результате милионной (!) демонстрации в Париже

Я сегодня не в Париже, и текущей информацией естественно не располагаю, как впрочем и вы. Но прекрасно помню, чем заканчивались предыдущие парижские демонстрации.
Можете погуглить, если интересно.

в моё детство в СССР каждый год у нас проходили, например, первомайские демонстрации

И я прекрасно помню те демонстрации. КПД от них какой был? Ну то есть практическая польза?

[Bats]

Я сегодня не в Париже, и текущей информацией естественно не располагаю, как впрочем и вы.

Чажка, а откуда Вы знаете, где я сейчас нахожусь и была ли лично на сегодняшней демонстрации?
Не надо говорить за других, говорите за себя.

И я прекрасно помню те демонстрации. КПД от них какой был? Ну то есть практическая польза?

Думаю, что для многих людей это была возможность побыть вместе, почувствовать общность, вдохновиться.
Я понимаю, что сравнивать сегодняшнюю демонстрацию с теми нелья. Те первомайские демонстрации сродни салюту на НГ, который приходят смотреть многие люди - кому-то лучше одному или с семьёй дома, а кому-то веселее и радостнее вместе.
Сегодняшняя демонстрация скорее о том, сколько людей готовы своим пришествием на демонстрацию сказать "мне важна свобода слова", "я соболезную родным погибших людей", "мы все вместе за то, чтобы свобода слова продолжала жить в нашей стране". Она о том, что за ценность свободы слова не горстка отщепенцев, а миллионы людей.

[Просперо]

Анхейн, Под кампанией вы имеете ввиду теракты? Вряд ли они стоили прорву денег, которы, впрочем, у ИГ предостаточно

[КадаРин]

Просперо, не только. Все последующие действия. Освещение событий в СМИ, военщина и прочее. Чтобы в Европе, да раньше во временном промежутке, да ещё и терактов не было? Слабо верится. А действий всяких, активных и пассивных? Были. Но за каким-то именно сейчас и именно по ИГ нужно раздуть полноценный экшн. Вот и интересно, остановятся или нет.

[Gabriel Fahrenheit]

ой вышли как-то в 1905...
на самом деле не смотрю телевизор, но вот вопрос: даже если люди и выйдут, что стрелять меньше станут? по этим же самым людям и бобманут - мишени сами вышли.
да и выходить против власти одно, а против терроризма - совсем другое.

[marsi]

риторические вопросы задаешь

[boduncov]

Просперо, ух-ты! здесь лучик в темном царстве зажегся.
спасибо.

[litoops]

Позволю себе не согласиться в отношении нас, как народа.
Русский менталитет не требует непременно отвечать на подобные события демонстрацией.
Французы и фашистам чуть ли не демонстрации устраивали (перегибаю, понимаю, но всё же).
Так вот, наша страна чуть больше 10 лет назад разгромила чудовищное гнездо терроризма в Чечне.
Не нужно об этом забывать.
Да, нам это очень дорого стоило. Это потребовало много жизней, денег, сил...
А демонстраций не было, это да.

[Просперо]

Анхейн, Под кампанией вы имеете ввиду теракты? Вряд ли они стоили прорву денег, которы, впрочем, у ИГ предостаточно

[Ласковая птица Феникс]

Просперо,

трансляции из Парижа с миллионного марша против терроризма испытали чувство неполноценности и стыда

так там не все шли по зову сердца и ежу ясно. В разгар рабочего дня наверняка участниками стали безработные или студенты. Не спорю, что из перечисленного контингента были исключения, но их наверняка были единицы, так, для антуража. А по поводу результативности сомневаюсь. Потому что всё будет так, как решат наверху. О какой бы стране не велась речь. Если терроризм будет на данном этапе развития страны выгоден власти, то он будет, и даже почти процветать; если - нет, то замочат всех "в сортире" как не фиг делать. На то и существуют органы безопасности, как внутренней, так и внешней. А на счёт того, что

И молодежью были мы. С нас и спрос.

так на то юношеский максимализм и существует, чтобы им пользоваться. Сейчас на демонстрации и прочие митинги у нас выходят только проверенные кадры, а именно учителя и врачи, самые зависимые и бесправные. Так власти удобнее, точнее спокойнее. Если бы эти лозунгги были бы актуальны, то и у нас собрали бы такую демонстрацию. Это же всё игры политиков.

[Bats]

так там не все шли по зову сердца и ежу ясно.

Ласковая птица Феникс, Вы по Российским реалиям судите? Там Вы никого не по зову сердца на такую штуку не затащите, народ там не рабы, они свободолюбивы донельзя. Как Вы заставите парижских студентов не по зову сердца пойти на марш?
Прочие штуки тоже, конечно, Вы пишете, совершенно не понимая менталитета Франции.

[Ласковая птица Феникс]

Dana Eilian, а вы сами живёте там? Очень интересно, если так, услышать о марше из первых уст, так сказать. Конечно же я по реалиям СНГ сужу, о чём и сказала, кстати. Не спорю, что ТАМ есть организации, которые занимаются такими вот мероприятиями, всякие там движения, ассоциации, лиги прав человека или социалистические партии какие, к примеру, опять же те же профсоюзы. Вполне допускаю. На западе они не у власти на подкормке, потому более свободные, но не верю, что абсолютно. При любом раскладе эти демонстрации были организованы с определённой целью, не просто поднять проблему, а скорее заточить на ней внимание, чтобы от чего-то отвлечь или провести какую -нибудь пиар акцию. Ведь не зря на эту акцию рассылал приглашения в своём микроблоге даже сам президент. А что ему мешает решить проблему терроризма иначе? Кардинально, а не так пафосно? Не иначе ему требуется иллюстрация обоснования дальнейших своих действий или решений. Я вижу это именно так. Но я отвлеклась. Всё же я придерживаюсь мнения, что участие в этом действе принимали люди материально заинтересованные. Или у них ТАМ никто не работает? Не? А что касаемо Франции, то там тема терроризма давно на подъёме. Почитайте интренет. Всё это большая политика.

[.singularity]

Ласковая птица Феникс, я живу в Европе, в Швеции... тут не ходят на демонстрации не по зову сердца.

[Просперо]

Анхейн, Под кампанией вы имеете ввиду теракты? Вряд ли они стоили прорву денег, которы, впрочем, у ИГ предостаточно

[Bats]

Ласковая птица Феникс, я живу в Латвии и работаю по всей Европе, в том числе регулярно бываю во Франции. Согласна с .singularity, тут на демонстрации не ходят не по зову сердца. Тут это способ высказаться, выразить своё неравнодушие, быть услышанным, поддержать.
Тут улицы принадлежат людям, а не мифическим властям.

При любом раскладе эти демонстрации были организованы с определённой целью, не просто поднять проблему, а скорее заточить на ней внимание, чтобы от чего-то отвлечь или провести какую -нибудь пиар акцию.

Люди вышли на улицу потому, что были возмущены и в горе по тому, что кто-то считает жизнь человека менее важной, чем религиозные догмы. Люди вышли на улицы выразить своё отношение к произошедшему. Люди вышли на улицы за свои ценности.
Я тоже в социальных сетях поменяла аватарки на Je suis Charlie, и меня к этому никто не принуждал. Но это тоже выражение моих ценностей - была бы я в тот день в Париже, обязательно пошла бы на демонстрацию. Ходила на демонстрации в другие случаи, и ни один из них не был по принуждению и никогда мне никто за это не платил деньги. Просто тут люди так живут, у них есть отношение к происходящему и они желают его выразить.

А что ему мешает решить проблему терроризма иначе? Кардинально, а не так пафосно?

А как? Кто в мире знает, как решить проблему терроризма?

[Bats]

Всё же я придерживаюсь мнения, что участие в этом действе принимали люди материально заинтересованные. Или у них ТАМ никто не работает? Не?

Ласковая птица Феникс, а при чём тут работа? Демонстрация проходила в воскресенье. Во Франции у большинства людей воскресенье выходной день. Те, кто в воскресенье работал, конечно, шли на работу - но таких людей не так много. В России ж тоже в воскресенье многие люди выходные и могут пойти туда, куда сердце велит?

[Socratus]

Да, мы такие, интернациональные, если можно сказать. За наше с тобой поколение говорю.

Не было у нас нации. И не власть тому причиной. Правда, и время было другое.

вот именно, что время. было время превознесения всего западного и небрежения, разворовывания и унижения всего "нашего".
Советский человек умер, а русский ещё не возродился. Я в это время рос, в это время формировались мои ценности и ориентиры.
Другой вопрос: стыдно ли мне за то, что я, мы, не ходили на демонстрации по поводу взорванных домов?
Ответ: нет. Мне не только не стыдно, даже больше, я считаю это бесполезным и показушным. Поставить автарку, помахать плакатом, вместе попрыгать на площади.
Не думай, что я недооцениваю азарт толпы, чувство сопричастности, как ты его назвал. Наоборот, оно не слабо так сносит крышу. Только я уверен, что все, что демонстративно, то не результативно по существу. ТО есть, результат от шумихи, конечно, есть. Тот результат, который заказывают. И который наивные энтузиасты послушно осуществляют. Им не платят, нет, они добровольно и по зову сердца. Их и осуждать не за что, кроме разве что за аватарки в контакте, вместо реальных действий. Они искренне. Наверное, они думают, что террористы должны испугаться и убежать?

[Bats]

Socratus, а Вы уверены, что это Вы не осуществляете наивно и по зову сердца то, что Ваши власти от Вас хотят? Они хотят, чтобы Вы не выходили на улицы ни с какими требованиями или идеями, они хотят, чтобы Вы послушно сидели дома и если и ругали бы власти, то только на кухне. И, конечно, чтобы Вы осуждали и тех, кто обижает чужие религиозные чувства, и тех, кто выходит на улицы, чтобы заявить о своих правах и своих ценностях.
Вы точно уверены?

[Socratus]

Dana Eilian, я точно ни в чем не уверен, но, рекомендую всем думать своей головой, а не втягиваться в общее настроение. каким бы оно ни было.
не позволяйте гадить себе в мозги.
какая власть? я негативно отношусь к демонстрациям сколько себя помню, за это время столько царей сменилось, что даже лень считать. кто из них? или все сговорились?
я осуждаю тех, кто обижает, только потому, что они обижают. заявлять о правах и ценностях, надо жизнью своей, а не демонстрациями. неси свои ценности в жизнь каждый день, каждую минуту, показывай пример, что вот ты, лично, уважаешь, потому что у тебя такие ценности. а показуха всегда будет показухой, в которой демонстранты - разменная монета.

[Bats]

заявлять о правах и ценностях, надо жизнью своей, а не демонстрациями. неси свои ценности в жизнь каждый день, каждую минуту, показывай пример, что вот ты, лично, уважаешь, потому что у тебя такие ценности

Socratus, да, с этим я абсолютно согласна. И выйти на демонстрацию - тоже способ сказать свой жизнью о том, что у Тебя такие ценности, а не другие.
Я сейчас нахожусь в Германии. Вчера я вышла на демонстрацию в поддержку мигрантов. Потому что очень важно, чтобы они сейчас не чувствовали себя под угрозой. И это способ сказать им о поддержке. Конечно, демонстрация не отменяет повседневного уважительного отношения к мигрантам (а также другим людям), она дополняет и продолжает выражать его.

[Просперо]

Анхейн, Под кампанией вы имеете ввиду теракты? Вряд ли они стоили прорву денег, которы, впрочем, у ИГ предостаточно

[.singularity]

Как русская (правда из Латвии), живущая в Швеции уже 10 лет, хочу внести свою лепту в обсуждение.
За эти годы я все еще не потеряла некоторого постсоветского восприятия мира, но успела проникнуться местным (адская смесь, скажу вам).
Я вижу сильную культурную разницу в том, что вы говорите.
Чтобы понять, почему местные делают так, как делают и почему русские не делают так, надо учитывать культурный контекст. Никто не зачищал Европу от инакомыслия, не было ни нквд, ни ночных машин, увозящих людей непонятно куда.
В Европе нет поклонения монарху и желания "сильной руки". Тут политики реально учитывают настроения в обществе и демонстрациями, которые действительно являются всего лишь логичным продолжением и выражением тех взглядов, что человек несет по жизни, для власти являются ориентиром, куда двигаться.
В это сложно поверить постсоветскому человеку, но это на самом деле так.

[Ласковая птица Феникс]

.singularity, вы абсолютно правы, мы все разные, а значит и мнения наши не могут быть идентичными)))

Dana Eilian, спасибо, что разъяснили о неподкупности европейцев, и это приятный факт, скажу честно. Конечно Европа не Россия, и даже не Азия, она прошла иное становление, чем нынешнее СНГ, но всё же считаю, что демонстрация - это всего лишь массовое выражение общественных настроений и только. А что она изменила? Вот реально? Прошла ведь уже неделя. Я бы поняла собранные средства для семей погибших, массовые перечисления денежных средств на счета пострадавших изданий или их сотрудников, всё другое, что имеет материальное воплощение солидарности и единения с чужой бедой. Если бы правительство ввело сразу какие законы, запреты, ограничения, вот это было более действенно, чем просто пройтись с протестами или поменять аватарку в сети, к примеру. Я не думаю, что террористы испугаются протестантов и просто исчезнут.

И выйдем ли мы сами впереди или сзади?

думаю, что вряд ли, потому что понимаем, что это бессмысленно. Действовать надо, а не митинги разговаривать.

[Bats]

Ласковая птица Феникс, спасибо Вам.
Для меня демонстрация - способ единения друг с другом. Вчера я сама была на митинге и демонстрации - люди вышли на улицы сказать, что иммигрантов здесь любят и благодарны им за тот вклад, который они вкладывают в нашу общую жизнь в Европе. Те иммигранты, которые были на митинге и демонстрации, наверняка почувствовали себя лучше. Те, кто не был, наверняка увидят, сколько людей вышли на улицу, чтобы подтвердить своё единство с ними, и тоже почувствуют, что они не одни, что их ценят, что европейцы не против мигрантов или мусульман, а против терроризма.
Что ещё это даст? Возможно, удержит кого-то от радикализации. Возможно, будет толчком к тому, чтобы человек побольше поинтересовался европейскими ценностями. Возможно, заставит задуматься. Возможно, задумавшийся иммигрант остановит какого-то другого иммигранта от выбора в пользу террора.
Я не думаю, что сбор средств в пользу семей погибших был бы нужен и важен - проблема ведь не в том, что их семьи остались без средств, проблема в том, что некоторые люди считают человеческую жизнь неценной. И эту проблему сбор средств не решит, здесь нужна подробная глубокая дискуссия о том, что нужно изменить в обществе, в адаптации и интеграции иммигрантов, в системе образования.
Это как те же гей-прайды, когда негетеросексуальные люди выходят на улицу и чувствуют поддержку других людей. Это время, когда другие хотят услышать то, в чём они нуждаются. Это время, когда часть населения может сказать то, что ей важно, а другие хотят слышать то, что она хочет сказать. И происходящая дискуссия приводит к изменению законодательства. Это и есть материальное, практическое воплощение, результат демонстраций.
Те же аватарки - когда в США обсуждалось разрешение гей-браков, сотни тысяч людей поменяли свои аватарки в социальных сетях. Это было очень поддерживающе для ЛГБТ и очень хороший сигнал для политиков.

В РФ проблема в том, что никто не хочет слышать людей.